Hola. Buenas tardes. Bienvenidos a Planeta Beta. Soy Enrique en Cabo, como siempre son las 20:00 h, como siempre. Y esto como siempre, es el 15 el 100.4 de la FM. Perdón en Radio Círculo. El otro día volví a ver el sentido de la vida de los Monty Python. Hay en esa película muchos momentos interesantes, pero hay uno especialmente maravilloso y que me parece muy ilustrativo. No en vano. Manuel Delgado, creo recordar, habló de esa escena en radio hace tiempo como una colisión de dos maneras de ver el mundo. La escena sucede en un suburbio industrial de Inglaterra Pindustrial, decíamos, en la que dos familias vecinas alternan el protagonismo. La primera católica, probablemente de ascendencia de ascendencia irlandesa, tiene que vender a alguno de sus 30 hijos para sobrevivir. enfrente lo realmente interesante. La familia protestante, padre y madre vestidos de riguroso negro junto a una mesa camilla y que observan por la ventana a sus vecinos. El marido se queja de que tengan tantos hijos y molesten y lo achaca la fe que profesan en un momento genial. Dice algo así como ves, si yo no quiero procrear, basta con ponerme un condón mientras que la mujer dice Oh, sí, y por qué no lo haces? Y digo, no quiero digo que quiera, responde el marido, sino que en el caso de que quisiera en el caso de que quisiera saben cuánto cuesta querer. No es fácil, menos de lo que parece. Vivimos en un país en el que existen doctores a mansalva. Si ellos quisieran arquitectos brillantísimos si ellos quisieran. si ellos quisieran que no quieren porque a ellos no les da la gana que si quisieran. Vamos, si quisieran, pero no quieren. ya lo decían Pulp en un estribillo en gloridis que retrataba el exceso autoestima de abúlico I could be a genius if only put my mind. El caso es que uno se va hartando de que quien ha querido o a quien ha querido, mejor dicho, se le resten méritos a la primera o a quien se ha buscado las habichuelas por su cuenta, se le ponga el cartel de sospechoso. y mucho más de los genios en potencia de esos que te van dando lecciones o haciendo alusiones misteriosas y crípticas impostores en la mayoría de los casos. este programa lo escuchan muchísimos alumnos. Me dirijo ahora mismo a ellos. Nuestras escuelas están llenas de profesores, de doctores, de catedráticos que algo habrán hecho para llegar ahí, que seguro que han querido o por lo menos han aparentado querer lo suficientemente bien. detrás de ese profesor que te aburre o de ese que se te cae mal o del que te ha criticado el proyecto de una forma seguro equivocada para ti. Hay algo que desconoces. Siempre se coloca al profesor o siempre se le coloca al profesor la responsabilidad de demostrar que es perfectamente capaz de ser un profesional de cualidades casi míticas. Un entretenedor profesional se diría. Pero vosotros qué hacéis? Estéis realmente dispuestos a ser seducidos. Quién os da clase? Por qué os la da? Qué tesis presentó vuestro catedrático? ¿Le habéis dado alguna vez una oportunidad real o estáis en esto matando el tiempo? ahora, si por el contrario, penséis que es un negligente, ejercéis vuestro derecho a la queja. penséis de alguna manera actuar contra ello. Desde luego, no os propongo establecer un estado de vigilancia nada más lejos de mi intención, sino que toméis parte activa en un modelo que os corresponde el universitario. que también depende de vosotros y que en muchas ocasiones se contempla con la distancia o suficiencia de esa familia protestante. Si yo quisiera que vosotros también seáis capaces de apreciar lo que de bueno pueden tener vuestros profesores y que lo hagáis de la misma forma garantes o que os hagáis garantes de esa universidad a la que deberíais asistir en el caso claro de que quisierais porque vuestra educación, si creéis que sirve para algo, también es cosa vuestra. Espero que lo entendáis y estéis de acuerdo y abandonéis esa búlea que normalmente os caracteriza. que os hagáis por vosotros o que os hagáis responsables por vosotros mismos y por los que os sucederán. Hacedlo, si no os mereceréis lo que hay. Estamos en planeta Beta. un lugar más allá de la galaxia de Orión, desde donde se emiten instrucciones de uso de la ciudad contemporánea, con una visión despreocupada, pero no indiferente. Planeta Beta es un espacio dedicado a cultura arquitectónica en distintos formatos. Noticias, entrevistas y diálogos se mezclan con otros canales de difusión como libros, exposiciones y eventos. en para. we. quien va. Planeta Beta cuenta con una población abierta que nos acompañará a lo largo de las semanas. yo. Isabel Bietchoric, Ángel Alonso y Pedro Uzáiz como contertulios y al habla presentando y moderando Inma Esteban Maluenda y Enrique en Cabo Seguí. we. quién? la gente de Planeta Beta espera vuestras sugerencias y opiniones en nuestra dirección de correo electrónico. Escríbenos a planetabeta@gmail.com. Y si quieres escuchar cualquiera de nuestras emisiones en podcast, pues dirigirte a www.edgargonzalez.com. seguir. de les de. que a. no. Planeta Invernal o un planeta hoy sobre libros con la presencia en la locución y dirección de Inmaculada de Esteban. Hola, Inma. Buenas tardes. Hola, buenas tardes. Qué tal? Y en el que vamos a contar con un invitado muy especial, ya que hablamos como sobre libros, hay que recurrir como casi siempre a Jorge Sainz. Hola, Jorge. Buenas tardes. Hola. Buenas tardes. En unos minutos vamos a hablar con Moisés Puente, nuestro invitado de hoy, pero antes un libro. Brut de luxe. a uno le resulta difícil recordar tiempos pasados en los que los Smithson apenas estaban presentes en las librerías. Un pequeño libro, algunos textos, pero hasta cierto punto arquitectos ocultos o, como decía el propio Peter Smithson, silenciosos, que se haya publicado mucho abundante y bueno sobre los británicos no quiere decir que esta sea ni mucho menos una labor ya terminada. Max Riselada es uno de esos autores a quien debemos este revival, autor de compilaciones históricas en los dos sentidos como Round Plan versus Plan Libre o la ya dedicada a la arquitectura doméstica de nuestra pareja. From the House of Tomorrow to the House of Today Relada abre hoy esta otra espita, la del Rader. porque eso es esta antología crítica, una recopilación de textos amplia y a la vez selecta sobre los Smithson aparecen claro invitados inevitables como Rider Bam, Cosn Brutalismo y Beatriz Colomina o el propio Relada. A cambio, invitados especiales Enric Miralles, Peter Cook, Philip Johnson, Peter Eiseman o un secundario que abre con una nota muy personal. El hijo de la pareja, Peter Smithson. El libro espléndid espléndidamente editado por Polígrafa, reúne hasta un total de 29 textos que completan un universo al que aún le falta una pieza fundamental, una antología de textos de los propios Allison y Peter Smithson. Nos consta que algún experto perdió esa oportunidad hace tiempo. Sería bueno pasar el testigo. Allison and Peter Smithson a critical Anthony, editado por Maxi Rada Ediciones Polígrafa Barcelona 2011. y un capón propio. No es Peter Smithson. Es Simon Smithson, el hijo. Hoy decíamos que está con nosotros. Moisés Puente Inma, como siempre nos lo presenta. ¿Quién es Moisés Puente? Se preguntarán. Normalmente este nombre solo sonará a quienes miran. Miramos la letra pequeña de los libros, lo que normalmente uno se salta o ignora, lo que normalmente hace que cualquier cosa impresa sea como es. lo importante también. Moisés Puentes es editor. Desde el año 99 está al cargo de la que quizás sea la revista o monográfico de arquitectura más interesante de los que hoy se editan en España 2G. una revista que ha sabido crecer con un ojo en el presente y otro en el pasado menos tópico, ese pasado del que ha rescatado a Maxville, a Lina Bovardi o a Vilanova Artiga, sin olvidar a Eduardo Arroyo o a. por aquí es también autor arqueólogo de dos recuperaciones y puestas en contexto de dos imprescindibles. La monografía de Alejandro de la Sota, que aquí ya la vamos y comentamos en su momento y la de Mies van der Rohe, que es un capítulo que se nos pasó, pero que aprovechamos hoy para lanzar nuestra enhorabuena. y más. Moisés Puente es traductor, ha vertido al castellano el otro gran libro de Rasmussen, Londres, Ciudad única o las historias del presente inmediato de Anthony Whitler o los 10 edificios canónicos de Peter Eiseman. A nuestro hombre parece que le gusta variar. Todo esto es muy es puente. Bueno, al menos lo más reciente. Se me olvidaba, eh, que también es y sobre todo arquitecto. Y me dirán de qué vamos a hablar hoy en Planeta Beta. Pues claro, de libros y de arquitectura, sólo por si lo dudaban. Hola, Moisés. Buenas tardes. Bienvenido. Eh, Normalmente solemos pedir a nuestros invitados que se expliquen a sí mismos, pero el retrato en esta ocasión, por así decirlo, es más objetivo de lo normal. y yo creo que es más descriptivo de lo normal. Echas algo de menos. Mmm. No, la verdad que no. Supongo que lo de arquitecto frustrado también se podría añadir a la lista. No sé. a ver. En realidad, la pregunta para mí casi sería otra. y también para que se lo expliques un poco a nuestros íntes. Qué es para ti un editor de arquitectura? Cuál es labor? Labor de un editor de arquitectura y en qué consiste? Eh, bueno, eh, antes de nada y bueno, empezar un poco diciendo que yo caí de, de casualidad. Supongo que como casi todos los editores que que nos dedicamos a esto de los libros. En realidad quise ser arquitecto y lo- lo sigo intentando, pero digamos mi mi despacho es mínimo. Un editor de arquitectura, eh, yo creo que en el fondo es aquel que media y que facilita material al lector. quiere decir, es el que trabaja para que las cosas se entiendan. y para que el público, eh, digamos, tenga acceso a mucho material oculto. Básicamente yo creo que es esta labor de, de, de mediación, ¿eh? Por eso yo creo que, por ejemplo, mi labor de traducción no sigue siendo más que una labor de mediación. O sea, es mediación a través del lenguaje para comprender ciertos textos. Que aunque la gente diga que habla mucho inglés y que lee mucho inglés, yo creo que es falso en España, no en el fondo necesitamos las traducciones. Seguimos necesitando de traducciones, no. A ver, ¿eh? Siempre que viene algo en alguien relacionado con el mundo de la adicción le vamos a hacer una pregunta. Ujum. Sí, en tu caso, eh, hablábamos de hasta qué punto encuentras analogías o crees que comparten mecanismos el acto de editar y el de construir? Uf, a mí me parece mucho más fácil editar que construirlo realmente. Eh, no, yo creo que son mecanismos muy distintos. Se pueden guiar por las preferencias que puede tener uno hacia la arqui- ciertas arquitecturas, pero yo creo que que no tienen, no tienen mucha cosa que ver. O sea, lo único a la formación. Sí que es verdad que yo tengo formación de arquitecto. pero no son actos distintos, yo creo. A ver, me gustaría hablar ahora de 2G o en primer lugar, casi, pues de lo más conocido de una de las cosas, digamos, más notables del mundo de la edición. Después entraremos en aspectos que yo creo que son más específicos, no más concretos. Me gustaría hablar sobre todo de una revista en la que realizas una labor de editor junto a Ana Puyuelo, escritor, decía inmantes en el retrato desde el año 99. y digamos que es una revista que normalmente tiene algo que la hace claramente diferente, entre comillas, a sus competidoras en el mercado. Y es que alterna números de actualidad con rescates, digamos de arquitectos, pues que ya no están en activo o de arquitectos que llevaban largo tiempo olvidado. Me gustaría empezar preguntándote sobre todo cómo se elige el tema, cómo llega hasta vosotros o cómo llega a tu mesa la idea de un arquitecto al que tienes que recuperar o cómo de alguna manera enfocáis en determinado arquitecto. Eh, bueno, a ver, eh, para, para, para hablar un poquitito de esto quería introducir que a ver, yo llegué a la a la 2G cuando la 2G estaba montada. Era una un proyecto personal de Mónica Gilly, que es la directora del del proyecto. y en un principio, digamos, eh, yo creo que tenía un carácter más de revista, puesto que combinaba dos números, o sea, al año eran cuatro al año. Entonces dos de ellos eran contemporáneos. Uno era un rescate histórico y otro era un número temático. Que digamos, era el más revistero, o sea, el más de actualidad y que trataba temas más de actualidad con el tiempo, eh, nos hemos ido deshaciendo de ese número, eh, colectivo o temático para dedicarnos más a la arquitectura contemporánea o los rescates. En ese sentido, son colecciones de libros, ¿eh? Lo que permite la revista es que, eh, digamos que también por cuestiones de publicidad y por suscripciones y etc. eh, abordar también, eh, estos arquitectos m-, eh modernos. la lista. La verdad es que también depende mucho. y esto es una cosa que a lo mejor el lector le le queda un poco fuera. Depende también de los mercados editoriales, o sea, de, de que a que en el fondo nos gusta revisar a aquella gente que re- que realmente es de difícil acceso y que no tiene libros. Eh, digamos, eh, o monográficos para poder, eh, para, para, para poder, digamos, mirarlos, ¿no? Y eso es una de las grandes o o algunas facetas, por ejemplo, como en Mies. O sea, no había un libro de las casas de Mies. Increíblemente, aunque hubiera bastantes, eh, eh, libros de Mies o o el Shinohara, que había una edición japonesa que, eh, para coleccionistas que costaba muchísimo y en el fondo era una obra que no se podía ver. O sea, eh, volver a visitar esas esas casas y y mezclarlo con Con información de archivo responde más que no, no más que a ese hueco editorial de de de que no existe lo lo que lo que hay, no? y que creemos que es una persona que que tiene cierta actualidad. Obviamente, yo creo que también en ese sentido hay arquitectos más de los 30 o de los 40 que no, no, no le veríamos tanta actualidad de revisarlos, ¿no? Esta consideración que que haces me parece bastante interesante porque yo creo que explica bastante bien, eh, yo creo que el futuro que tiene todavía las ediciones en papel y el futuro que estamos, eh, eh, viendo desde la edición de todo lo que sería el fenómeno digital, es decir, parece que existen todavía muchos, eh nichos en el en el contexto de papel, pero que cada vez responden menos a la actualidad, porque la actualidad en en buena parte, eh, pues va a estar eh retratada o registrada por distintos soportes de comunicación. Hablamos de webs, hablamos de blogs que la pueden que pueden a realizar un seguimiento más exhaustivo. Y sin embargo, es verdad que a día de hoy seguimos encontrando infinitas oportunidades, no en situaciones que realmente parece paradójico que hasta la fecha no se haya planteado determinados libros. ¿Estás de acuerdo con estación? Sí, es que en el mundo editorial es un mundo cruel, o sea, y es cruel y mucho más el mundo digital. Es un mundo que se mueve por la novedad, por sacar lo último de lo último y muchas veces descuidas este tipo de otra, otros arquitectos o otras arquitecturas que no, que no se han tratado tanto y que nadie les les ha hecho caso, eh, pero yo creo que tienen una validez y y en el fondo, yo creo que el éxito de la 2G histórica es justamente esto, no, porque es que no. Dentro de este ambiente cruel y de, de, de, de buenos, muy buenos arquitectos, que es que no se les trata bien o no se les ha tratado bien, eh? La gente recibe con con bastante sorpresa, ¿no? este tipo de de reciclaje que hacemos no o de revisiones. Hay una cosa que a mí me llama la atención. Siempre utilizáis, digamos, un material actual de las obras que presentáis y un material extraordinariamente cuidado. Eh, que sin embargo, por ejemplo, en otros círculos editoriales a veces se confunde cuando se quiere presentar una obra histórica. El cuidado con la con el morbo, es decir, es muy pre-. Es muy frecuente sacar, por ejemplo, el Corbusier y sacar la foto de pesca todo color en su estado actual. en ese sentido, me parece que es algo absolutamente a destacar. Te quería preguntar un poco por esta labor de documentación y de investigación. ¿Cuánto tiempo más o menos os lleva un número de 2G o un número de 2G de rescate histórico? Sí, la verdad es que no tiene nada que ver con las dinámicas de los números contemporáneos. El números contemporáneo es relativamente fácil. Contactas con el estudio, más o menos te facilita el material, contactas con el fotógrafo en esto desde que lo No sé siinoj ha sido ha batido récords. Yo creo que empezamos a contactar con él en 2002, cuando él estaba vivo y ha tardado todo este tiempo. O sea, después murió, ¿eh? Pues volvimos a contactar con los herederos, ¿eh? y hemos podido hacerlo. Es son muy largos. O sea, porque además mandamos fotógrafo a hacerlo. Hay que buscar en archivos. Hay que buscar un experto. Son muchísimo menos complicados. No, yo creo que merece la pena, pero realmente llevan bastantes años mínimo dos o tres cada uno, ¿eh? O el caso de Maxville, que yo creo que casi la única publicación que existe sobre Maxville hace accesible a alguien es la vuestra. O sea, es un arquitecto que curiosamente está desaparecido. Bueno, lo mismo pasó con Lina Bo Bardi, que había había alguna cosa hecha por por su fundación, pero pero de muy difícil acceso. Y lo que intentamos también es como como traerles un poco al presente a través de las fotografías nuevas. O sea, que Eh, no, no, mon-. No enseñamos el morbo. Es verdad. Y a veces tenemos que complementar con fotografías de archivo porque, eh, a lo mejor la obra está deteriorada o desfigurada. No. Entonces intentamos combinar las dos cosas, no siempre. Pero siempre que podemos vol- lo volvemos a visitar estas cosas, ¿no? Y sobre el registro contemporáneo, no que comentamos era sobre todo la otra faceta de la revista. ¿Qué condiciones tiene que que tener un equipo, eh actual de arquitectos para que os planteéis que tiene cabida dentro de esta de esta colección de de 2G. Sí, es la verdad es que de infinir el perfil hay un poco de todo, pero básicamente sería yo creo que en el fondo es la primera monografía que se dedica seria o internacional a un estudio. Pues es cuando ves que un estudio merece la pena, no porque tiene una obra o dos, sino porque tiene cierta trayectoria y, y aunque sean jóvenes, creemos que son Que que merecen perfectamente un, un, un número es cuando realmente lo sacamos. Entonces, en ese sentido, hay bastante riesgo en sacar a Eh, no siempre ha funcionado. Hay veces que ha funcionado muy bien, pero gente como es Miriam Radick o Valerio Yati o Yo creo que hemos sido así como los, los que hemos abierto como una vía, ¿no? Yo creo que pero es justamente eso cuando, cuando el arquitecto es es difícil encontrar el momento, ¿no? porque a veces te quedas corto o largo, no de el momento en que está, eh, se está consolidando como estudio y que tiene cierta madurez como estudio y cierta obra. y Sí. que esto. y hecho. son y hechos. no. com. y Florence and the Machine. Hablábamos de libros. Yo creo que es el momento de empezar a hablar de los libros traducidos y también por qué no de realizar un pequeño repaso y aprender algo. Uno de los que has sacado fue el año 2010. Si no me equivoco, es el libro Londres Ciudad única de Siny Rasmussen. Aprovecho que está Jorge Sainz en el programa. porque ha sido quien hasta el momento había editado el único libro de Rasmussen que existía en castellano la experiencia de la arquitectura y nos gustaría pedirle una pequeña introducción al personaje y a su obra. Pues tengo que empezar, ehm, expresando mi gratitud a Moisés y a Gili por haber editado este libro que yo he admirado desde hace tantos años. Yo curiosamente, tengo una versión italiana porque el libro inglés estaba era muy difícil de conseguir. Yo creo que Rasmus es una figura estupenda del panorama académico, digamos de la arquitectura. y entonces bueno, lo podemos presentar un poquito, si os parece, no. Pues es en realidad el urbanista y el arquitecto más famoso de Dinamarca antes de que apareciese Hudson. y en esas dos facetas porque fue primero urbanista y catedrático de urbanismo en la Academia danesa y después catedrático de arquitectura. y en todos esos casos hizo al menos un libro importantísimo y que ha tenido una gran trascendencia. En el caso del urbanismo fue Londres y él cuenta, pues en su pequeña autobiografía que tuvo que enseñar urbanismo a los alumnos y pensó que pues que el mejor ejemplo que tenía era Londres. Se fue allí a visitarlo. Hizo este libro que es del año 37. Evidentemente es un libro que no tiene vigencia actualmente, pero como estudio académico, yo creo que es estupendo. eh? Y cuando se pasó a la vertiente de la arquitectura, hizo estos dos libros, eh? para estudiantes, literalmente uno que en inglés se llama Townsend Buildings y que intento publicar en castellano desde hace varios años también. y después la experiencia de arquitectura. Tengo que hacer la matización de que existía editado en labor hace bastante tiempo, una edición con una traducción infumable. y curiosamente, fue un libro que en nuestra generación, cuando estudiamos, pues era como la teoría más fácil de comprender. y eso es lo que me hizo. volver a editarlo. y yo creo que sigue siendo un libro que da una imagen de lo que es este sentido nórdico y anglosajón de del libro para estudiantes bien documentado, pero todas las ideas, por muy complejas que sean expresadas de una forma sencilla para que se aprenda de ellos. y tiene una curiosidad. especial. y es que era un gran conocedor de la arquitectura china ya en los años 30 y 40, porque le ofrecieron una beca para conocerla y gracias a eso, pues pudo conocer toda la arquitectura y traerse muchas ilustraciones. y además es un dibujante extraordinario, eh? De hecho, este libro del que se ha hablado Townsson Buildings está hecho todo con dibujos preparados por él, porque en aquel momento, después de la Segunda Guerra Mundial, no había muchas posibilidades de imprimir fotografías de calidad en los libros. y yo creo que con esta presentación hablamos de Londres, Ciudad única, si os parece. Bueno, me gustaría primero matizar. No está editado por Gustavo Giri, sino por la Fundación Caja Arquitecta. Ojo, que lo es. Pues si no se enfada, eh? Decía antes, eh, Jorge, que es un libro del 37. Me gustaría preguntarte si tú consideras Moisés que se ha quedado obsoleto. en Eh, sí, no, yo creo que que las primeras partes no son, no están tan obsoletas. No, quizá la última parte de de cuando habla de las New Towns y todo esto, pero claro, es que es un recorrido histórico que yo ni siquiera lo conocía a Londres así. O sea, es una excelente guía para conocer Londres y digamos que yo creo que hasta el 18, 19 sirve perfectamente. O sea, como como como guía. No sé si hay más bibliografía al respecto de historias de Londres. Eso sí que no lo sé. Ay, yo me gustaría hacer un matí. Es decir, esto es un programa de arquitectura, un programa de libros de arquitectura, pero es que este libro realmente es accesible a todo el mundo. O sea, me gustaría dejarlo muy claro. Es un libro que puede leer cualquier persona con un lenguaje muy claro, muy sencillo, tremendamente didáctico y que comienza con una parte maravillosa que nos explica por qué la city es la city en Londres, aunque ahora mismo esté llena de rascacielos. Jorge, tú querrías preguntar algo al respecto? No, simplemente me refería a que seguramente ha exagerado cuando he dicho que era obsoleto, porque el libro está hecho con intención de que los o así lo cuenta Rasmussen. Los estudiantes de urbanismo daneses entendiesen que había otra forma distinta de hacer el urbanismo porque en Dinamarca, en aquella época era un urbanismo más centroeuropeo en el sentido de los grandes bloques, las grandes manzanas. Entonces Rasmussen quiso introducir esa vertiente de la casa unifamiliar de la urbanización. de la de ciudad más dispersa en aquel momento. Y esto es un debate, pues que ahora está un poco fuera de lugar, tal como él lo presenta. No, evidentemente, la información histórica es magnífica y tenéis razón. No hay ningún libro sobre Londres mejor que eso. Me gustaría ir precisamente a esa idea de la dispersión que Moisés contaros que dice Rasmussen? Por qué defiende que una ciudad dispersa es mejor que una concentrada, algo que nos parecerá tan paradójico. Sí, su-, eh, a ver, yo creo que también el el libro este tiene tiene cierto sentido leerlo desde un país latino. O sea, a lo mejor los los ingleses les suena un poco más a algo conocido, pero digamos los mecanismos de cómo funciona una, una ciudad dispersa. Aquí no los tenemos tan claros, no y y y de que funcionan autónomamente y de que había como ciertos. Ay, es una ciudad multicentros, no, porque funcionan a base de Boroughs, no que que aquí no lo tenemos. yo creo que es muy didáctico para entender después la ciudad americana o lo que lo que nos ha sucedido de rebote a nosotros a partir de Estados Unidos, no, que no ha vuelto a Europa. Pero digamos la la ciudad dispersa no es una ciudad tradicionalmente europea y no pertenece a nuestras tradiciones, no. Y yo creo que ahí es el valor más didáctico que puede tener ahora mismo Rasmussen, no que lo entiendes perfectamente. La génesis de todo eso, claro, a partir de ahí hay que leer otros otras. Hay que tener otras lecturas para entender. Qué pasó cuando la ciudad inglesa fue a Estados Unidos, cuando los colonos lo llevaron y hicieron lo que han hecho que no, que nos ha vuelto de Madrid. Es un ejemplo de ciudad americana en muchos sentidos, no en las afuerasamente es que últimamente se defiende muchísimo, con mucho énfasis. La ciudad no solo compacta, sino muy alta y edificios otros casi otra vez a la manera de ecoar. Pero yo creo que una de las consecuencias buenas de este libro para él de una forma práctica fue ese famoso plan que hizo. para para Copenhague, el plan de los dedos, decía él que tiene forma de guante y que claro, se basaba en el crecimiento de las ciudades generalmente inglesas de estos tentáculos, generalmente según las carreteras de salida que se iban, digamos, consolidando, pero siempre con lo que nosotros llamamos urbanizaciones. hay un dibujo muy famoso de Rasmussen, que además, si no me equivoco, aparece también en tanto en este libro como en la edición de la experiencia de arquitectura en el que se ve, digamos, ese plano en planta de Copenhague con un contorno grueso de una mano dibujada en el que se ven, digamos, las distintas extensiones a lo largo de esas carreteras. me gustaría volver solamente un momento al libro para hablar un poco de esa defensa de la ciudad dispersa. La verdad es que Erasmus es una una defensa que estamos casi tentados hasta de comprar porque habla de que la ciudad dispersa permite una mejor vida para sus habitantes. parcelas más baratas, digamos una menor concentración. Bueno, está en ese sentido. Es un libro, como decía, con una capacidad didáctica extraordinaria. Por ejemplo, me gustaría resaltar especialmente la estructura. El libro no solamente se conforma, digamos, con hacer un recorrido histórico de Londres, sino que elige, digamos, aspectos urbanos de la ciudad que desarrollan las plazas de Londres, los parques de Londres explica, digamos, el porqué y eso se cuenta muy bien en la en la introducción del libro. Por qué Londres es una ciudad con tanto verde o con tantos espacios verdes. Explica por qué las casas en hilera son, digamos, preferidas por los habitantes a los bloques altos. Es decir, que en ese sentido me parece algo. muy resaltable. Jorge, no sé si querías comentar algo más. No, en realidad es un libro que me resulta tan admirable que sólo podría insistir. Yo creo que es en ese libro de Erasmussen donde creo que cuenta una anécdota. Lo voy a hacer de memoria. No lo puedo afirmar. Pues la explicación de las escuelas, no, en realidad son propiedades de un aristócrata o un noble que quiere urbanizar con la condición de dejar un espacio natural, pero que es un espacio privado. Y yo en mi primer viaje a Londres experimenté sensación de ir a entrar a una de las plazas. Ya no me acuerdo cuál y tener una valla con una llave y entonces supongo que algunas cosas han cambiado. Y entonces ver que una señora llegaba con su perrito, abría la llave y se metía en la plaza, eh? Y esto creo que estaba explicado con cuidado ahí porque se trataba no de urbanizaciones, digamos públicas, sino de una operación y además de varias operaciones y apuestas de varios nota nobles o aristócratas que Hacían crecer Londres y una cosa bastante bonita es el cómo en el 19 se se genera la idea esta de a home, a family, o sea, una cada cada familiar tiene que tener una casa, ¿no? y y que se convierte después también en mi casa es mi castillo y todo esto que se se ha se ha se ha pasado a Estados Unidos, pero con una crueldad y una y y al final ha devorado suelo, eh? con desparramándose en esta ciudad sin fin. y que ahora nos vuelve aquí a a Europa, que tenemos bastante menos suelo que América, ¿no? O sea, justamente pero no me gustaría tampoco se casase con la idea de que este es un libro solo disfrutable desde la nostalgia. Es verdad que es producto de unos tiempos, quizá más inocentes en algunos aspectos, pero digamos tremendamente didáctico. No sé si opináis lo mismo. Sí, sí, sí, sí, sí perfecto. O sea, se entiende, se entiende perfectamente la Génesis. O sea, justamente lo que pasa es que sí que es verdad que para complementar y para entender más cosas de la ciudad dispersa hay muchísimas más otra biografía, no que Que en el siglo XXI ha pasa por por Estados Unidos. No tanto por Inglaterra. No, creo este fenómeno. Una cosa importante. El libro que vemos ahora mismo, aunque se publica en el 37, es una revisión del propio Erasmussen, que creo que está fechada en el año 82. O sea, digamos que es menos aparentemente obsoleto de lo que puede aparecer. Bueno, eh, me gustaría, digamos, seguir por otro de los libros que trabaja en los que trabajaste para esta Fundación Caja de Arquitectos, que es ese libro de Alejandro de la Sota. Sí, sí, sí, eh, sí, es como bueno, eso es un proyecto bastante largo en el que Que en realidad faltaba la, la gran monografía de Alejandro Sota. Alejandro Sota tenía una monografía por pronaos y creo que era el del 88,89 o por ahí. No, una monografía que se hizo el mismo y que ocultaba lo que quería, digamos, o mostraba lo que quería y digamos, era después del de su muerte y después de la constitución de la Fundación Alejandro de Sota. Yo creo que también era llegaba el tiempo en hacer una monografía un poco más si siquiera séptica. Pero más completa y también bastante coral. O sea, la vio los autores somos tres, Josep Dinas, Iñaki Ávalos y yo. pero dimos también pie a participaciones. Pues ahí desde un collage de Enric Miralles a escritos de Manolo Gallego o Corrales o aguantó un Capitel y no me querría dejar a ninguno. Y vamos, eh, uno de los grandes maestros de de la arquitectura. Yo creo que ahora ya tiene su gran monografía. Es curioso que hay gente. Hay maestros de la arquitectura española que todavía no tienen la monografía definitiva. Cómo se dice? Mm, no, no, no la tiene. y y yo creo que era una cosa necesaria. No, también todo esto venía de mi labor como habiendo editado los escritos de Alejandro Sota. No es un pues es una pasión que me persigue desde que empecé a estudiar arquitectura y Y no sé, lógicamente me cayó a mí. me cayó a mí en parte. O sea, supongo que me lo merecía, ¿no? Bueno, decíamos algunos maestros de la de la arquitectura española no tienen ni la definitiva y en algunos casos ni la provisional. Todavía está por publicarse algo medianamente decente de higueras hecho para lanzar el guante encima de la mesa, eh? Sigamos, digamos, con libros traducidos en este caso, uno relativamente reciente. Historias del presente inmediato. nos gustaría que contases a nuestros oyentes o que dieses una introducción a este libro. Bueno, historias del presente inmediato, digamos, eh, cubre, eh, también le voy a hablar desde el punto de vista didáctico. Cubre un hueco, digamos de la historiografía moderna, que hay muy poca bibliografía sobre historia historiografía moderna que la actualiza y aunque es parcial porque sólo lo hace a través de cuatro autores, digamos, te te te te te describe un panorama de de lo que son las historias de la arquitectura a lo largo de la modernidad. A mí me parece bastante interesante. De hecho, yo he aprendido más leyendo este libro que leyendo cuando lo leí como estudiante. En realidad me enteraba de la mitad de las cosas, ¿no? Eh, eh, te, te, te lo encuadra perfectamente. ¿Dónde estaba cada uno de los autores. Los autores son Kaufman, R, E, Bam y Tafuri. Y, y uno es capaz de entender por dónde han ido los los los derroteros de la propia historia de la arquitectura. No, no, Jorge también sabe bastante sobre este exactamente. Yo creo que a Jorge Jorge, que ha editado para entenderlo todo es un correlato menos parcial del del libro de de Bles. Pues eh, yo creo que nos tendría que comentar o hacer alguna ilusión también. a historiografía del Palte Sturdotis editada por Reverté y sobre todo, preguntarte cuáles serían las diferencias esenciales con este libro de Beatler. Voy a tener que empezar a hacer otro matiz editada por Mairrea. Es verdad, en su momento. es verdad. Bien, a mí este tema aviso me apasiona entonces. Ehm, tengo que empezar por decir la anécdota de que yo querría haber editado el libro de Binder y me enteré de que ya estaba en manos de Gilly y Moisés, lo cual me alegró porque sabía que este libro tenía que salir. Ehm, por orden cronológico. Efectivamente, turniquotis es anterior. y es una visión panorámica. De hecho, hoy leyéndolo, pues él dice simplemente que pretende contar lo que han sido las historias casi casi más trascendentales entre los años 20 y los años 60, aceptando esa clasificación convencional de que el movimiento moderno, pues nace después de la Primera Guerra Mundial y muere en torno al año 66 con los libros famosos o el 68 con París y los hippies o el 77 con Jenks y la orquestra postmoderna, no, lo cual es un planteamiento. de tesis doctoral, hay que limitar. y en ese límite elige una visión panorámica con nueve autores. eh? y ti. La característica principal del biotikersi es que se centra únicamente en el texto. en las palabras se olvida de los edificios, se olvida incluso de la vida de los autores. y además, yo diría más. Él no lo explicita claramente, pero sólo se fija en las primeras ediciones, dando por supuesto que en realidad el libro que causa un primer impacto es el inicial y después, claro, cuando se van ampliando ocurren otras cosas, no? En este sentido, eh, a mí me ha pasado un poco lo que decía también Moisés. He aprendido casi más leyendo el libro de Tourniquotis que recordando cuando leí benévolo Cvi o o Pepsner, no. Entonces, en este sentido, se diferencian claramente, como ha dicho Moisés, el libro de Bildler, desde mi punto de vista, es una opción absolutamente personal y por eso yo me he leído con mucha, con mucho cuidado. No acabo de comprender del todo las razones por las cuales elige a esos cuatro autores y a otros más. Le salva que Bilder es un crítico completamente prestigioso y que tendrá un criterio que hay que respetar. Pero es una visión muy personal. De hecho, alguno de los argumentos que hace, yo creo que no. a mí no me convencen. Primero el que son historiadores de después de la guerra. En el caso de Kaufman, el único libro que hace mención en la arquitectura moderna es de Ledusa de Corbusier 1933 y que además he descubierto gracias a una lectura tan detallada que no existe en inglés. No existe versión inglesa ni de él ni de tres arquitectos revolucionarios. Así que Bler, dentro del contexto anglosajón, no sé cómo ha podido recibir tan fuertemente la influencia de las cuatro páginas de Kaufman sobre Le Corbusier. Es más el concepto de arquitectura autónoma. Otro argumento que dice Bidler es que son arquitectos que han buscado el origen de la arquitectura moderna en la historia. y entonces por eso los capítulos se llaman Kaufman, la Ilustración, Colin Roe, el manierismo, el futurismo y Pero claro, hay otros autores que también lo han hecho así con toda claridad y seguramente no le parece más interesante. Yo creo que está bien que no lo que no lo haya sido, pero hay que decirlo, por lo menos desde el punto de vista del crítico o reseñador. No, el caso, claro, es Collins, no Collins se va a buscar los ideales de la directura moderna a la ilustración. Así que un capítulo quinto podría haberse la directura moderna y la ilustración. Dicho esto, que es una visión, creo que los dos libros se complementan estupendamente. Es decir, una visión más anorámica, una visión más personal. Ahora bien, la gran advertencia es el libro de Tourniquetes es accesible a los universitarios. El libro de Bilder, no. El libro de Bilder es para enamorados de la teoría de la filosofía de la historia y con muchas ganas de trabajar, porque es un libro muy denso, muy denso, que yo lo he sufrido como lector y creo que Moisés lo ha sufrido como traductor. lanzo esto para que hablemos en general. Tú crees que es un libro tan denso? Sí, en realidad es un libro de posgrado y bien metido. O sea, metido en la harina. O sea, no, no es un libro fácil. No quiere decir que es muy recomendable y que por ciertos capítulos si uno está estudiando ciertos autores, yo creo que puede servir de mucha ayuda. O sea, pero sí que es verdad que es un libro de alto nivel, no. A mí me gustaría hacer. Bueno, la primera pregunta que usaría a los dos es si la lectura de estas historiografías, eh, se puede, puede de alguna manera sustituir a los a la lectura de los libros originales. Mmm, yo diría que no, pero también es un problema personal. A lo mejor es que yo no he vuelto a leer a estos autores, o sea, eh, y a veces uno se vuelve va- vago o ha perdido ya las referencias que nos daban los profesores cuando uno sale de la escuela y sí que volver a esta gente y que te oriente. Desde luego, yo, yo siempre hago vago por el texto original. Vamos, eso lo tengo muy claro, porque Que es ahí donde uno aprende, no y, y, y yo desde la Gustavo Gilly llevo un tiempo reivindicando los textos originales. Estoy de acuerdo completamente. Son libros en ambos casos para leer después de haber leído estos libros o por lo menos de haberlos usado ojeado en el trabajo. Bueno, académico de estudio de, digamos, de investigación es mucho decir, pero desde luego no son libros de entrada, ninguno de ellos, porque las visiones que te da de libros tan fundamentales están basadas en un caso, como os he dicho, solo en el texto, en otro caso, en una profundización teórica muy, muy seria. Pero claro, con leer esos libros no sabes lo que ha dicho. Ni benévolo, ni Roe, ni ni Kaufman. Tienes que leer los originales. Lo bueno es que es que te entran ganas de volver a leerlos, no volver a leer esos textos originales. Yo creo que ese es el gran valor. No voy a ser un poco malo. Ese es el tema o no o no o en algún caso, voy a ser un poco malo. ¿Cómo se puede leer algo que no está disponible? O sea, por ejemplo, y esto ya de manera directa. Si alguien quisiera leer a Kaufman ahora mismo tendría que leerlo en francés porque el libro en castellano, que por cierto lo tiene los derechos. Gustavo Gili no está disponible desde mediados de los 80. Lo puedes leer en las bibliotecas. Sí, es verdad. Se puede leer en las bibliotecas. Claro, sí, es verdad. En fin, ¿Y por qué crees tú que o me gustaría preguntarte de alguna manera. Vamos a hablar, digamos de dos autores, porque es que es toda la historia de la arquitectura contemporánea y nos queda un cuarto de hora. No, no nos da tiempo literal. me gustaría hablar de dos autores que me resultan particularmente atractivos. Yo te comentaba cuando estábamos hablando para el programa que a mí me habría resultado muy interesante, entre otras cosas. Pues porque había podido recuperar precisamente esos libros que mira, creo que es una un buen resultado de la lectura de esto. El primero es Kaufman y con su de Le Douis de Corbusier, Origen y desarrollo de la arquitectura autónoma. vamos a intentar enseñar un poco. Qué es exactamente la arquitectura autónoma? Señala a Jorge. No me señalas a mí que es el profesor. Yo creo que hay, hay desde el punto de vista estrictamente. estrictamente académico. la arquitectura. El concepto de arquitectura autónoma que expone Kaufmann se refiere únicamente a la composición. a la composición o formal y en cambio, es la utilización de ese término autónomo en otras arquitecturas posteriores tiene muchísimas más implicaciones. en simplificando muchísimo. Kaufman. Lo que dice es que el barroco es una arquitectura en la que todo está como fundido, interpenetrado, forma una gran unidad jerárquica y que la arquitectura de la ilustración se caracteriza, entre muchas otras cosas, en una ruptura que consiste en que los edificios se componen por elementos, digamos, casi casi yuxtapuestos. y con elementos autónomos. y él llama a esa forma de organizar la ciudad, el edificio y casi los motivos. para una visión autónoma de la arquitectura, pero no se parece prácticamente nada a lo que Posteriormente se ha entendido como la autonomía de la arquitectura, de la disciplina, trabajar de sus propios planteamientos. Yo creo que no, no trasciende eso. Algo de lo que, por ejemplo, ha hablado muchísimo Peter Eiseman de quien, por cierto, te has traducido los 10 edificios canónicos también también empleado. Eso sí que ha sido un calvario. Yo creo, me imagino que ahí hablando de de textos. Y, y me gustaría hacer la pregunta. Una pregunta evidente. Hablábamos antes de que estos libros están menos disponibles de lo que debieran. y sin embargo, Kaufman, además, es que yo creo que es un autor que hasta cierto punto está un tanto olvidado. Sorprende. A Jorge le sorprendía que apareciese, digamos, dentro del libro. ¿Por qué creéis que Kaufman hasta cierto punto ha quedado relegado y este rescate parece razonablemente necesario? Sí, yo creo que porque ha habido A ver. Yo también lo digo casi personalmente. Yo creo que hay una cierta desatención hacia lo que eran la, digamos, los textos fundamentales de las vanguardias. y ha vivido una generación que empezamos a mirar más como nuestras referencias a aquello que se ha producido después de la guerra de la Segunda Guerra Mundial. Entonces yo a mí me cuesta más entender a Kaufman o me costaría más volver a a leer a Kaufman que a un Bham, por ejemplo, eh, Tafí. Bueno, eso es otro caso por espeso. No, pero estoy como mucho más cercano a ciertos postulados o o creo que es Kaufman ya se ha reciclado. O sea, ya, ya se ha revisado en ciertos momentos. se revisó en los años 70, una obra que era de los 20. Ahora a nosotros nos toca revisar ciertas obras de los 60. O sea, yo creo que también es una cuestión generacional y de interés. Eh? Sí, como que que las vanguardias ya no, no, ya, ya han pasado el reciclaje. O sea, ya se, ya se ha re-. ya se ha revisado las vanguardias y lo que no se ha revisado todavía es la, la postguerra. y eso es yo creo que es lo que nos toca a nosotros. Yo habría que reconocer que a Kaufman no le tengo miedo a fury y le tengo pánico. Sí, sí. Bueno, claro. Hay gente que no sé si estamos preparados para reciclar. me dejáis hacer una cosa más sobre Kaufman. Yo creo que la clave es que Kaufman es un historiador. muy antiguo en su planteamiento, en su formación, en su, en su forma de abordar la historia. Y aunque nos pongamos como nos pongamos, Kaufman sólo ha estudiado la Ilustración. Sólo ha estudiado la ilustración. El capítulo sobre Le Corbusier son cuatro páginas hecho el año 33 cuando Le Corbusier se había convertido en un maestro porque vamos a revisar un poco. Caufman no ha vuelto a mencionar para nada la arquitectura moderna, nunca. Nunca, pero en ca- sí, perdón, pero en cambio del libro, yo creo que, por ejemplo, el, el, el viaje que hace de B a Los Ángeles, uno de los grandes textos que nos ha traducido al castellano, que es, eh, las cuatro ecologías de de Los Ángeles es fantástico. O sea, en realidad volvemos otra vez a lo mismo. Parece que está todo el mundo conoce ese libro, eh? No se lee en en España no se lee en inglés, o sea, o son libros difíciles de acce- acceder. y a mí eso me parece un descubrimiento o me interesa más ahora mismo, eh, dentro del del pensamiento contemporáneo que volver a leer a Kaufman por muy excelente crítico que sea. De hecho, yo creo que uno de los mejores valores de del libro de Bidler. insisto para especialistas. especialistas. Es que cuenta unas cosas de más bien de la vida y de la evolución de las ideas de los cuatro autores que son espectaculares. y el caso de Bam irse a Los Ángeles no conducir y empezar a conocer Los Ángeles en autobús. pues era imposible que hubiese conocido nada. esto con un tema crucial, porque aquí los dos, los tres miembros de la mesa somos lectores del libro de las cuatro Ecologías y uno de ellos que presiona mucho, mucho, mucho para que otro lo traduzca. En cualquier caso, sí me gustaría ahora que hablamos de Banam, eh, centrarme en un aspecto absolutamente anecdótico, pero que me parece maravilloso. Las cuatro ecologías lo cuenta el vidre en el libro. Son unas charlas que da Banam en la BBC en un programa de radio como en el que estamos. Además, de hecho, incluso es realmente gracioso porque me parece que dentro del propio capítulo de Banam se habla también de otras charlas sobre arquitectura que se en la radio. El propio libro de John Summerson, el lenguaje clásico de la arquitectura. John Summerson en uso uno de los tres arquitectos junto con Banam, que aparece en la puerta del libro. también viene de unas charlas en radio, precisamente. O sea, bueno, no sé si prep reivindicar desde aquí decir que se puede hablar de arquitectura en radio. Sí, modos de ver de de John Berger, que es justamente un programa de la BBC y son libros fundamentales. Sí, pero esto solo lo yo creo que los británicos lo hacen muy bien. O sea, no. Perdona, eh. no lo quería decir, pero los británicos son especialmente No, no son especialmente especialmente buenos en esta labor didáctica de presentar grandes temas de una manera muy fácil. En cualquier caso, es verdad. Yo creo que eso ya es, digamos, una crítica al propio libro que en realidad el centrar tanto en cuatro autores tan concretos a veces obliga a Bitler a dar unos rodeos tremendos para llegar al personaje en cuestión. En el caso de Banam, Banam no aparece hasta si el nombre de Banam. Creo que no se dice hasta sis o siete páginas dentro de su capítulo dedicado a él. O sea, habla de Peffner, evidentemente que es su maestro, en fin. Eh, nos gustaría. Además, en este capítulo, yo creo de este capítulo viene de alguna manera el título del libro. ¿Nos podrías explicar dónde vienen esas historias del presente inmediato? ahora mismo no me acuerdo de las historias que me parece además maravilloso. O sea, me encanta. Me parece. Sí, sí, perdón. Historias del presente futuro, que viene del libro de de de de de alguna manera de la pasión por el futurismo. Bueno, eh, me gustaría además, ahora que estábamos hablando de Bánamo, que está encima de la mesa, eh? de también volver a preguntar lo mismo. ¿Creéis que es un crítico al que se le ha hecho justicia? ¿No creéis que quizá esté mucho más de actualidad de lo que parece y que es el momento de recuperarlo realmente? Perdona que insista. Yo insisto en la, en, en esa labor de que yo creo que Gustavo Gilly lo ha hecho durante muchos años, pero que no tiene por qué ser la única de traducir los textos, o sea, Eh, yo creo que el Delirios New York no se entendió hasta que no se tradujo. es así. No, no es, pero es que es así de triste. O sea, todo el mundo lo tiene en estaba en boca de todo el mundo, pero en el fondo no se lo había leído bien mucha gente y y pasa con Mam, que no está muy traducido o se tradujo, se tradujo en alguna cosa hace mucho tiempo y no está. Pero convendría traducirlo porque es que si no, no hay manera de, digamos de difundirlo y de que la gente vuelva a hablar de ello. Yo creo más que en ciertos círculos especializados. No, yo creo que en Banam tiene algo parecido. Quizás salvando las distancias a esto que ha pasado con Iceman es una, es un lenguaje muy difícil traducir, muy difícil. Primero, porque es un lenguaje con mucha jerga del momento jerga que o la has vivido o la has conocido o o es incapaz de interpretarla. Y además lo digo con, con experiencia, porque como ha salido Simon Smithson cuando yo hice esa traducción fallida de algunos textos de Peter Smithson, las cosas de Jerga local las pregunté al hijo y el hijo me dijo que no sabía lo que significaba. O sea que o lo vivías en los años 60 en Londres, en este caso. y claro, Panama estaba allí viviendo ese tipo de cosas y luego la de Los Ángeles, no. Entonces, como yo también me he repasado que hay disponible de los cuatro autores, eh? Eh, Teoría y diseño sigue en la misma traducción desde que se hizo en el, en, en es- en Hispanoamérica está disponible y lo otro que hay es la Atlántida hecha por Nerea hace unos cuantos años. No hay más. Eso es. Perdona. Esta es la que tenéis en Chili que que está en las en las reprints. No, pero el gran tocho de todos los escritos estos recopilados es que me parece una cosa muy difícil, muy difícil y en fin, muy valiente comercial. Bueno, después fue el el digamos en uno de los libros que se llama lo ordinario que edito Enrique Walker sí que parece el germen de lo que era. Eh, la arquitectura de las cuatro ecologías de Bangham, que eran cuatro artículos previos que sí que marcaban la línea de de lo que era. Pero es verdad que no. Yo creo que es el gran libro que habría que traducir, ¿no? Más que el del desierto americano. Primero habría que traducir este el desierto americano, por cierto, es un libro muy bonito, pero en cualquier caso, me gustaría decir una última defensa. Estamos hablando de B H como si fuera alguien extraordinariamente difícil y creo que es hasta cierto punto un autor que un estudiante con ciencia de la arquitectura puede leer con cierta facilidad. En pasa alguien que incorpora cierto sentido del humor a sus textos, algo que se agradece un personaje extraordinariamente peculiar. y además de los casos en que un crítico no solamente ha sido importante, digamos, por sus escritos y como actor en la historia de la arquitectura. Es decir, a él debemos movimientos a posteriori como el brutalismo, por así decirlo. Bueno, pues es que se nos ha acabado el tiempo. Ya no tenemos más. Lo siento. Nos tenemos que despedir porque nos quedan muchas cosas encima de la mesa. Muchísimas gracias por haber estado con nosotros. Un placer y muchísimas gracias también a Jorge por acompañarnos de nuevo y que esperamos que sean muchos más. Hasta la próxima. Hablaremos de raides, pero Bueno, a todos ustedes, como siempre. Gracias por estar ahí. Recuerden que tienen un correo a su disposición planetabeta@gmail.com. Esperamos como siempre, dudas, sugerencias o críticas a los programas realizados. Un fuerte abrazo. Cuídense. Feliz Navidad.