Hola de nuevo, soy Enrique Cabo y serán cuando escuchen este programa las 20.00 h del 4 de noviembre de 2010. Estamos en Planeta Beta en Radio Círculo en el 100.4 de la FM y tenemos una hora por delante de charla distendida sobre arquitectura en la que espero se animen a acompañarnos. en qué medida contribuyó el Guggenheim a convertir la arquitectura en un desagradable espectáculo mediático. es el movimiento moderno un fracaso sin paliativos. Es verdad que el ordenador desvirtúa el trabajo de un arquitecto. es el ornamento delito. Cuándo se hizo imprescindible un discurso que sustentase la arquitectura? la gran mayoría de estas preguntas se suelen formular con cierta frecuencia e increíblemente, ninguna tiene respuesta sencilla pese a lo que nos quieran hacer creer unos equivalentes. pintaría nuestro hijo de verdad los cuadros de Miro si le dejasen. Es cierta la leyenda urbana del cuadro abstracto que está colgado al revés en el Reina Sofía, en el Moma, en el Iván, en la T. alguien le puede gustar de verdad la música de John Cage. Es verdad que Warhol orinaba en algunas de sus obras junto con sus ayudantes. Cómo se puede llamar al cantante Bob Dylan? nuestro invitado de la semana pasada, Agustín Pérez Rubio, hizo una reflexión que apoyo sin reservas. No existe una cultura educativa adecuada en arte y arquitectura. la ausencia deseducación hace que se demonice al entendido como maris marisabidilla sabiondo o algo peor. La ausencia deseducación hace que nos creamos completos y terminados e independientes de cualquier posible influencia y provoca que nos comportemos con un rechazo ridículo y troglodítico hacia lo nuevo o incomprensible. la ausencia de su educación hace que cuando nuestro modelo urbano está en crisis, sigamos apostando inexplicablemente inexplicablemente por crecer y edificar y por realizar y agotar la próxima bala, la próxima Copa o el próximo tiro. La ausencia de esa educación hace que en un año, desde los fastos preolímpicos, esta ciudad, Madrid, haya pasado de ser la mejor a tener un alcalde pidiendo renegociar la deuda asfixiado. eso a mi seguro equivocado parecer desvela ciertas carencias de una ciudad que pretende ser primer mundista y se queda como mucho en pueblo venido a más. La ausencia de esa educación hace que el miedo sea uno de los combustibles del presente, uno de nuestros más potentes modeladores urbanísticos y quizá nuestro peor yugo. pero lo peor de la ausencia de esta educación es que permite a aquellos a los que esto siempre les da igual campar a sus anchas. Y lo peor de la ausencia de esta educación es que permite que los árbitros estén tan ineducados que sean manifiestamente incompetentes para la función que tienen encomendada. estamos en planeta Beta, un lugar más allá de la galaxia de Orión, desde donde se emiten instrucciones de uso de la ciudad contemporánea, con una visión despreocupada, pero no indiferente. super. es una taking up making. el de los Santos. seas. y nada. en para. a. quien. Planeta Beta es un espacio dedicado a cultura arquitectónica en distintos formatos. Noticias, entrevistas y diálogos se mezclan con otros canales de difusión como libros, exposiciones y eventos. y que un. a. quién? planeta Beta cuenta con una población estable. Nos acompañarán todas las semanas Iván López Munuera, Isabel Vietcek y Carlos Puente Alabla presentando y moderando Inma Esteban Maluenda y Enrique en Cabí. la gente de Planeta Beta espera vuestras sugerencias y opiniones en nuestra dirección de correo electrónico. Escríbenos a planetabeta@gmail.com. seguir. pues. ne. que la joven. bueno. y hoy con nosotros como de costumbre, los componentes del planeta. Tenemos con nosotros a Isabela Biechorek. Hola, Isabela. Qué tal? Hola. Buenas tardes. Está con nosotros también Carlos Puente. Hola, buenas tardes. y también conmigo, como siempre, en la dirección y locución del programa Inma Esteban Maluenda. En unos minutos estará con nosotros nuestro invitado de hoy, Alejandro Aravena, pero antes un libro. propuestas para el milenio presente. Atar publicó hace ya dos meses un pequeño volumen de 108 páginas titulado Regime, escrito por Sanford Quinter. En realidad es Rim for the City at the end of the Millennium, pero el resto del título tan sólo aparece cuando el libro ya ha sido usado y la suciedad, la polución de nuestras propias huellas comienzan a manchar la cubierta. Por supuesto, se ofrecen las explicaciones pertinentes sobre el diseño. pero quizá ese mancharse de la cubierta reproduzca algo más. El proceso de asimilación por goteo lento por capilaridad que las ideas de Quinter pueden tener en el lector. Quinter no ofrece certezas inmediatas, pero genera una nube de polvo y de partículas en suspensión en el pensamiento extremadamente valiosa. podría pensarse por otro lado, en un título anticuado o fúnebre, nada más lejos de la realidad. Como se ocupa de aclarar Thomas Daniel, en la introducción se ofrecen más bien reflexiones retrospectivas que delimitan el futuro urbano. aparece aquí un conjunto de ensayos con temas variados e hilados por un concepto común la reformulación de lo urbano. algunas de las propuestas que desfilan por sus páginas el futuro real de la profesión de arquitecto, el lenguaje como constructor social, el diseño como comunicación con un proceso histórico, el origen e inmanencia del concepto zona cero con una rehabilitación de Stockhausen. Un recuerdo de las conferencias en la reaparición del concepto poperiano de nube. este bombardeo de ideas salpicado por imágenes que completan de manera no literal el contenido y que abren cada capítulo, tiene una contrapartida final la sensación de haber asistido a una clase magistral de pensamiento urbanístico lábil que ha dejado abiertas nuevas preguntas nuevas y pertinentes preguntas. Ring for the City at the Millennium Sanford Quinter 108 páginas Atar Barcelona 2010. y decíamos que tenemos hoy con nosotros a Alejandro Aravena. Inma nos lo presenta. Alejandro Avena es ubicuo. Está en el jurado del Pitker, el Rinal de Venecia, entre los invitados a concursos y congresos de repercusión internacional en la última colección de Vitra en el suplemento dominical. por eso se corre el riesgo de tomar la parte por el todo y equivocar algunas ideas. algunas confusiones respecto a Alejandro Aravena. él no es lo mismo que elemental, la empresa de proyectos de interés público o impacto social de la que es director ejecutivo. Sus carreras, eso sí, discuren en paralelo, pero conservando cierta independencia. no es fácil en concertar a Alejandro Aravena, formalista. Lo justo social. Sí, claro. Quién diría que no Mérico alguna vez, pero no tecnológico y prefabricado alguna vez, pero no exactamente un arquitecto académico. Pues no, aunque parte de su praxis se ha producido como profesor de introducción a la arquitectura, algo de lo que hablaremos. precisamente ese retrato borroso hace olvidar que Alejandro Ravena es aún joven, más de lo que pudiera parecer para alguien que lleva casi una década asomándose regularmente a publicaciones internacionales, el mismo tiempo que también lleva creciendo y desarrollándose elemental. precisamente de construcciones matéricas, oportunidades sociales, global y local, innovación y vivienda. Hablaremos hoy en Planeta Beta con Alejandro Aravena. Hola, Alejandro. Buenas tardes. ¿Qué tal? Hola. Buenas tardes. Muchas gracias por acompañarnos, especialmente en tu caso, porque has hecho hueco en una agenda apretadísima y muy fugaz. Estamos ahora mismo grabando a las 22:00 h o mejor dicho, a las 10.00 h del miércoles 3 de noviembre y tras la terminación de este programa, te vas a dirigir rápidamente a la escuela de Arquitectura y School en Segovia para impartir una conferencia y coger de nuevo un avión. pero creo que tenemos un rato en el que todavía podemos charlar. Nos gustaría ahondar un poco en tu retrato y que explicases algunas algunos matices sobre ti mismo. Podrías explicar previamente tu trabajo como arquitecto? en que se centra cuáles son sus intereses. Bueno, yo creo que efectivamente tratamos de abarcar en la práctica de la oficina distintas escalas, distintos niveles de complejidad, distintas entradas de los problemas que pueden ir desde una silla para vitra a la reconstrucción de una ciudad pos terremoto del 27 de febrero de Chile, la ciudad de Constitución y todo lo que haya entre medio. Yo diría que lo que toda esta amplitud de espectro tiene en común. es. en general, partir desde fuera de la arquitectura en problemas que cualquier ciudadano no solamente pueda tener interés, sino que además pueda opinar. en problemas transversales en problemas comunes en el sentido de corriente de ordinarios y de compartidos. Por lo tanto, un punto de partida exterior a la arquitectura. que se carga con toda la complejidad que venga el caso. Nos interesa muchísimo diseñar la pregunta, tratar de cargar la ecuación inicial con todos los términos que corresponda. luego hacerla pasar por la disciplina de la arquitectura, por la forma que si algo tiene, si algún poder tiene, creo, es el poder de síntesis y luego devolverla a la sociedad como un objeto o un conjunto de reglas o lo que venga el caso que la propia sociedad que ha iniciado el proyecto pueda verificar en su propia no especificidad. Dicho de otra manera, creo que nos interesa a partir de problemas inespecíficos, contribuir a ellos con el conocimiento específico de la arquitectura y luego devolverlos a la sociedad para que satisfaga la necesidad inicial que siquiera dio origen a nuestro trabajo. Inmaculada. Sí, por completar este retrato, Alejandro, creo que hay un capítulo en tu trayectoria que es obligado a comentar. Te titulas en el año 92, pero ya llevabas en realidad cuatro años colaborando en distintas tareas docentes en distintas materias. Y precisamente me refiero a urbanismo, proyecto, estructuras e introducción de arquitectura. Esta es la asignatura que desempeñas los cinco primeros años como profesor. Luego te incorporas a talleres de enseñanza del proyecto. y en 2000 inicias incluso tu experiencia fuera de la Universidad Católica de Chile, que es donde arrancaría tu trayectoria docente y donde continúas impartiendo y en 2000, como comentaba, ya eres profesor visitante en Harvard, donde continuarás cuatro años. Me corriges si hay algún dato que comente que no sea correcto. entiendo que esto es un periplo intenso en este en esta área de la docencia, que ha sido una experiencia bastante rica y que de forma natural habrá cimentado buena parte de tus conocimientos y también de tu capacidad reflexiva a la hora de ver las cosas. Sobre docencia. Sí que querría preguntarte efectivamente, ¿cuál de estos capítulos o episodios te han influido más precisamente a la hora de posicionarte como arquitecto. Yo miro esa época como si hubiera ocurrido hace hace un montón de tiempo. De hecho, es una época extraña. Creo que era una época en que hablaba en difícil. O sea, si uno de repente ve algunas de esas de esos textos o cosas, me parece que tenían el enorme pecado de tratar de parecer inteligentes ocupando palabras complicadas cuando hoy en día creo que tratamos de hacer exactamente lo opuesto, porque es tan difícil los problemas de los que nos ocupamos que encima ocupar palabras difíciles para describir lo que estamos tratando de hacer a nosotros mismos. ya sería, creo que una absoluta pérdida de norte. O sea, tratamos de decir en lo más simple posible lo que estamos tratando de hacer porque por lo demás nuestros interlocutores tienden a ser no arquitectos. Entonces yo diría que Hubo una cierta cuestión importante en la partida académica inicial en tratar de explicitar lo que estás tratando de mejorar. Creo que es siempre importante que si estás haciendo algo puedas explicarle a ti mismo y a los demás por qué lo que estás haciendo es mejor que hacerlo de otra manera. Por qué hacerlo de una determinada forma, puede ser más eficiente, más relevante, más contribuir más a resolver una necesidad que hacerlo de otra manera. creo que de era más fácil hacer clases antes. o dicho de otra manera hacer clases hoy en día me resulta difícil. De hecho, llevo ya un par de años sin hacer clases normalmente porque me sale cada. O sea, soy cada vez más inseguro de lo que estamos tratando de hacer nosotros mismos. mal podría yo venir a decirle a alguien lo que tiene que hacer si nosotros mismos no tenemos demasiado claro lo que estamos tratando de hacer. Vamos descubriendo los desafíos. No es que tengamos un conocimiento a priori. Creemos que tenemos una manera rigurosa de abordar un problema. pero no necesariamente sabemos aquello de lo que estamos haciendo mientras vamos haciendo, vamos adquiriendo ciertas certezas que nos permiten luego llegar a proyectos que tienen una contribución concreta y específica a un problema. Pero mal podría yo venir a decirle a alguien. Mire, usted debería hacerlo así si nosotros mismos no lo tenemos tan claro. rescataría yo de la época académica inicial algunos títulos de libros. Por ejemplo, el primero que escribimos junto con Fernando Pérez y José Quintanilla, que se llamaba Los hechos de la arquitectura. Creo que eso es una cosa importante a partir de hechos, cosas que todos nosotros podamos verificar. y un hecho, un hecho arquitectónico no es solamente una constatación de lo que hay, sino que de alguna manera viene o ordena las partículas de la realidad en clave de propuesta, con todo el riesgo que eso significa. Por un lado, es un hecho en el sentido que es verificable, pero al mismo tiempo, un hecho arquitectónico es ya una proposición. el diagnóstico me parece sí es relevante, pero el riesgo de actuar sobre la realidad me parece que es de las cosas de las que estamos más necesitados hoy. Entonces yo iría rescatando de las distintas publicaciones que hubo asociado a la época académica. Eso mientras uno está enseñando, creo que además se obliga a aclararse a uno mismo lo que quiere decir, pero pero a esta altura del partido, yo diría que estamos en problemas en poder hacer una actividad académica convencional. como comentaba Inman El Rattor es director ejecutivo de Mental. Es una empresa que está asociada a la Universidad Católica de Chile y a la compañía petrolífera Copec y que persigue innovación y calidad en el diseño de proyectos de interés público e impacto social. He creído leer. Habláis de la idea de oportunidad para llevarle los beneficios de la ciudad a todos. podrías explicarnos un poco más a fondo esa idea del du tank con la que digamos promueves el mental o con la que bautizas el mental o que preside el mental. Sí, yo diría que lo de tank, así como hay los think tanks, lo que tratan es identificar en nuestra sociedad o en la vida problemas que importan. problemas que son relevantes y esos problemas relevantes en un think tank puedes pensarlo, hacer papers, hacer estudios o eventualmente podrías operar sobre ello. Creo que la naturaleza de nuestro trabajo, de nuestra de nuestra disciplina a lo que nos dedicamos a la arquitectura o la ingeniería, uno de los socios fundadores elementales de un ingeniero de transporte. es natural, se siente naturalmente cómoda en ejecutar e implementar proyectos. Por lo tanto, identificar temas que importen que sean relevantes, pero contribuir a ello por medio de operaciones concretas que podrán no ser ideales. O sea, no podrán ser todas locuras que uno quisiera o que puede describir en un paper o en un en un seminario. y acepta todos los grises, todas las negociaciones, todas las transacciones que hay que hacer para llegar a ejecutar cosas. Aun así, creo que tienen el valor de haber podido operar en la realidad aceptándola tal cual es. lo elemental es importante. Nosotros lo hemos querido formatear como esto de la identificar a la ciudad como un atajo hacia la equidad. si uno sobre algo hay acuerdo, creo hoy en día y es verificado en el primer mundo, en el segundo y en el tercero es que nuestras sociedades tienen un problema con la desigualdad. Esto es particularmente cierto en América Latina, la distribución a la curva de Gini es particularmente compleja. O sea, hay un acuerdo en que tenemos un tema pendiente con la iniquidad, con la desigualdad. pero casi lo único que uno escucha hablar es que para corregir eso hay que redistribuir el ingreso. para redistribuir el ingreso. El camino es la educación. y a nosotros nos ha parecido que habría alguna manera. La educación toma muchísimo tiempo, cuesta mucho y no es evidente que tú puedas medir razonablemente bien los resultados, sobre todo cuando dependen de políticas públicas como un par de generaciones, al menos a nosotros nos ha parecido que para corregir desigualdades y para corregir iniquidades, la ciudad es un vehículo particularmente eficiente porque puede mejorar calidad de vida sin tener que esperar que haya distribución del ingreso alguna. si uno estratégicamente en la ciudad identifica proyectos de infraestructura, transporte, espacio público o vivienda, puedes mejorar la calidad de vida de la gente sin esperar que haya esa tal redistribución del ingreso y por lo tanto, la ciudad completa puede funcionar como un atajo hacia la liquidad. habiendo identificado proyectos que permitan esta mejora de la calidad de vida de quienes más lo necesitan. A nosotros nos interesa hacer esas operaciones concretas y de ahí el haber descrito lo que hacemos en el elemental como un tank. Mhm. Sobre elemental hay también un inicio que yo creo que sería interesante que nos que nos comentes, de alguna forma, ¿cómo surgió la iniciativa? Me refiero a que de esos tres agentes implicados que comentábamos ¿Cuál fue el el ideólogo de de ese arranque? el cuál es agente? Me refiero a que por una parte, a la católica Copec está la universidad. Bueno, yo diría que de uno de los tres que es el grupo de profesionales que nos conocimos en la Universidad de Harvard. Yo había sido invitado a ser profesor y Andrés Giacobelli, un ingeniero de transporte que estaba haciendo su magister en políticas públicas en la Universidad de Harvard. Bueno, es una combinación de factores viniendo desde Chile a hacer case a Harvard. Primera vez que yo hago una conferencia en mi vida. uno trata de decir y qué puedo yo decir aquí que valga la pena. Yo el año 2000 no tenía idea de lo que era un subsidio. Por lo tanto, no es que yo fuera el ámbito de la vivienda social me saliera como naturalmente y una especie de así como hay la vergüenza ajena está la vergüenza propia. Harvard de las cosas que hace es que te ponen un contacto muy natural con el poder y fui a una comida. Habíamos seis personas. Uno de esos era el ministro de Vivienda de Chile, que tenía mi edad, un ex alumno de Harvard. y yo veía que en la discusión cuatro ingenieros, un abogado y un arquitecto pasaba la discusión por delante mío como si estuvieras viendo un partido de Nadal con Federer. o sea, la pelota a una velocidad. que yo no podía siquiera intervenir en la discusión. y ese es el tipo de situaciones que te dan una vergüenza propia. No es posible que el arquitecto de la mesa no tenga nada decente que decir en una discusión donde además podría haber hecho una contribución relevante con el ministro de Vivienda sentado ahí. uno es de las oportunidades que no debería desaprovechar. Entonces, por un lado, esto entender que estás en una posición privilegiada, no desaprovechar la oportunidad. en segundo lugar, viniendo desde Chile. Qué voy a decir yo aquí? Si los otros que están haciendo clases son como premio Pritzker que están creando conocimiento y me parecía que de nuevo sin necesariamente que fuera mi realidad cotidiana, pero trabajando en Chile. vienes de un contexto o has sido entrenado o tus músculos fueron entrenados en trabajar en contextos de escasez y me parecía que en principio eso te daba una cierta ventaja porque la escasez es un antídoto y un filtro fantástico en contra de la arbitrariedad. no hay tiempo ni espacio para contestar con lo que no sea estrictamente necesario, con lo que no venga el caso. Y eso me parece que es una cosa que le da peso, peso específico, consistencia a la propia práctica e independiente de que no tuviera idea de lo que era un subsidio. En principio, tus músculos han sido entrenados en esa dirección. Si uno combina este sentido de oportunidad con la vergüenza propia, con el contexto de escasez, me acuerdo y como ocurre en todo una comida. con con Andrés Iacobelli. Él dice hace de esas preguntas que a uno le quitan en el piso. Bueno, decía y a ti te invitaron a hacer clase aquí. Sí, y la arquitectura chilena parece que está viviendo un momento especial. Hay mucha atención como que está muy bien conceptuada. Sí, puede ser, le decía yo también sin creerse demasiado al cuento. y Andrés me dice Bueno, si la arquitectura chilena es tan buena, por qué la vivienda social en Chile es tan mala? con una pregunta como esa no te queda otra que hacerte cargo de de alguna manera un responsable. Si yo no tenía idea de qué era lo que era un subsidio. en parte soy responsable de que la vivienda social sea tan mala. Por lo tanto, Andrés lo que dijo. Bueno, mira, por qué no hacemos algo y yo gerenteo el proyecto. ya esta ya esta cosa tan yo lo cuento como tan coloquial hace una diferencia gerentear un proyecto. Eso es probablemente algo que un arquitecto no podría hacer su capacidad natural no solamente es una persona brillante y después podremos hablar de cuáles fueron esos momentos en la formulación del problema que hicieron toda la diferencia en la calidad de la respuesta. Pero además, la capacidad de gestionar un proyecto para para un arquitecto hacer algo en vivienda social. habría significado un seminario, un congreso, un libro para un ingeniero. Hacer algo significa construir vivienda social. construir con todas las reglas del juego que en ese momento estaban operativamente en Chile. y eso de nuevo es el mundo de los expertos en vivienda habrían esperado que las condiciones cambien porque hasta que no tengamos una política decente no es digno entregarle a la gente viviendas de no sé, 30, 40 m². Bueno, a nosotros nos parecía que si esperábamos que las condiciones cambiaran en el caso de Chile, que es un país relativamente pequeño, 100.000 subsidios al año se iban a entregar sí o sí. Por lo tanto, dentro de esas reglas del juego mejoremos lo que ya hay. y entonces el inicio del proyecto parte con una, diría yo vocación o voluntad de aceptar todas las reglas del juego vigentes en el mercado y en la política respecto a costo escala del proyecto, no una casa 100 por lo menos. en los tiempos que tienen que ser ejecutado trabajando con las familias que son beneficiarias de los proyectos en el marco de política atencional vigente, sin pedirle un peso extra a nadie, porque si llegamos a tener un punto y no aceptábamos toda la realidad del juego. El proyecto no iba a ser replicable. Había que despejar todas aquellas componentes que luego le dieron la excusa perfecta al mercado para decir Ah, bueno, pero que habiéndose conseguido los fondos de no sé quién. Así que no, no. Entonces yo diría que este inicio del proyecto elemental tiene esta componente de personas y naturalmente está en un ámbito académico. Diría que la importancia de la universidad, en ese caso era Harvard y la Universidad Católica. fué haber cometido todos los errores que habia que cometer dentro de la universidad. Por qué trabajando con un subsidio real de una familia que va a conseguir ayuda para acceder a una vivienda solo única vez, una única vez en la vida no teníamos derecho nosotros a fallar. Se habla mucho que esto en la innovación. Hay que darse permiso para equivocarse. Bueno, nosotros no teníamos derecho a equivocarnos con un subsidio de una familia pobre que recibe esa ayuda una única vez en la vida y todos esos errores. si en algún lugar tiene sentido cometerlos es en la universidad. A mí me carga la palabra laboratorio que en arquitectura tiene una componente así como muy glamorosa, porque el laboratorio tiene algo científico. El laboratorio a mí me parece que es un ámbito para ser imbécil que no debería no se le debería dar permiso a los arquitectos, salvo que le ahorre el problema a una familia después, con la cual no tenemos derecho a equivocarnos. Y lo de la compañía de petróleo de Chile fue muy relevante porque toda esta iniciativa tenía que poder transformarse en una empresa con fines de lucro y con interés social. Entonces no era una fundación, no era una, una ONG. porque identificamos a poco andar que una de las razones por la cual no había suficiente calidad en un ámbito relevante en el caso de la vivienda social era porque nadie estaba dispuesto a pagar por horas profesionales de calidad que mejoraran y le dieran consistencia a esa cadena de trabajadores trabajadores que van del ingeniero, al constructor, al trabajador social o al diseñador urbano o al arquitecto. y dado que es una pregunta difícil, aquí había que tener calidad y no caridad profesional. y la compañía de Petróleo de Chile identificó que si alguna contribución podía ser a un tema que importaba era poniendo un capital de trabajo para crear una empresa que fuera autosustentable económicamente en el tiempo y pudiera ser que estas contribuciones no fueran una excepción por una única vez en un proyecto específico, sino que formaran parte de una política pública sostenida en el tiempo. Isabela. Bueno, Alejandro, hoy has hablado de temas como de modos de operar, de afrontar la arquitectura desde fuera de la ciudad como agente activo, ya que cualquier reflexión sobre el hecho urbano debe partir de la idea de la ciudad como territorio pluridimensional, no como un organismo complejo donde continuamente se manifiestan diversas solicitaciones, no tanto cultural, política, económica y también personal. la construcción de la vivienda social debe entenderse, por lo tanto, como un proceso de inserción en esta compleja trama en esta red de oportunidades de la que habláis tan a menudo, no. Sin embargo, detectamos que en numerosas ocasiones la estrategia de la implantación de la vivienda social sigue potenciando la segregación urbana y la fragmentación social. No. Cómo se podría cambiar esta tendencia? agregadora de la ciudad. y cuáles son los planteamientos y las estrategias de gestión que el emmental propone para crear una ciudad más equilibrada. Si nos podrías hablar algo de eso. Bueno, me parece la introducción es perfecta. Tratemos de entender primero el fenómeno de las ciudades. Acabamos de cruzar hace un par de años el umbral de tener más gente viviendo en el campo, en la ciudad que en el campo. y eso en principio es una excelente noticia, porque la ciudad es un vehículo muy eficiente para crear riqueza por un lado y para mejorar la calidad de vida de los más pobres por otro. la gente viene a las ciudades porque hay algo que hacer en la ciudad. Hay una concentración de oportunidades de trabajo, de salud, de educación, de transporte, de recreación, lo que hace que sea necesario y deseable venir hacia las ciudades. Por lo tanto, mientras más gente venga, mejor. El problema está en que para acomodar a esa gente que viene a las ciudades en busca de oportunidades no tenemos recursos suficientes. En verdad, el verdadero recurso escaso del conocimiento. pero podemos hablar de eso más tarde. No hay recursos suficientes y estamos hablando que en general en el mundo, pues no sea el caso de la Comunidad Económica Europea, pero en el mundo tenemos del orden de 10.000 $ por familia para colocar para darle a la gente una solución al problema de vivienda, dinero con el cual hay que comprar suelo. hacer las infraestructuras y construir la vivienda. cómo reacciona el mercado o las políticas. Normalmente frente a esa cantidad de recursos, diría las estrategias son dos haciendo viviendas pequeñas, dado que no hay dinero, se reduce el tamaño de la vivienda hasta aquello que se puede pagar. y estamos hablando de 30 a 40 m², lo cual evidentemente es insuficiente. y por otro lado, alejando, es decir, colocando la vivienda ahí donde el suelo cuesta poco, dado que el suelo es un recurso escaso. bueno, ahí donde cuesta poco en las periferias y por lo tanto, segregado de las redes de oportunidades que las ciudades concentran. Por lo tanto, contraviniendo la razón misma por la cual la gente se movió hacia las ciudades, que es quedar cerca inserto de las redes de oportunidades. lo que hicimos nosotros, por tanto, aceptando que esas son las condiciones de base, que es con 10.000 $ viviendas pequeñas. y lejos. nosotros reformulamos la pregunta de dos maneras. Por un lado, dijimos ¿qué pasaría si en vez de pensar que 40 m² son una casa pequeña, pensáramos que 40 m² son la mitad de una casa buena. Toda la evidencia en el mundo muestra que una familia de estándar de clase media. es capaz de vivir razonablemente bien en torno a los 80 m². De hecho, los procesos de autoconstrucción individual informal en las favelas, en los campamentos o incluso cuando hay políticas públicas que entregan una parte de la casa y luego son completadas por las propias familias. se tienden a estabilizar en torno a los 80 o 100 m². Por lo tanto, lo que nosotros dijimos es si el dinero no alcanza para todo, en vez de hacer una casa pequeña, hagamos la mitad de una casa buena. cuando tú reformulas el problema como la mitad de una casa buena. La pregunta clave es qué mitad hacemos? con dinero público. Uno debería hacer aquella mitad que una familia por cuenta propia difícilmente va a poder hacer bien por su cuenta. Y lo que hicimos fue identificar un conjunto de factores que pertenecen a este listado de atributos que una familia difícilmente hará bien por su cuenta y el tamaño de la casa y la cantidad de determinaciones, que es lo que la intuición te dice. Mira, podemos entregar cantidad de vivienda al año, sólo que la a muy buena. Si quisiéramos hacerlas de más calidad, hagámoslas más grandes y mejor construidas en estricto rigor. Eso es algo que una familia puede hacer por su cuenta. Hay cinco otras cosas que una familia difícilmente va a hacer bien por su cuenta por nombrar solo una la localización. la pregunta que verdaderamente importa contestar bien en vivienda social no es cuánto? Cuántos metros cuadrados puedes entregar? Cuántas terminaciones puedes entregar, si no es dónde? Dónde está la vivienda social? Un metro cuadrado de suelo bien localizado es infinitamente más deseable que un metro cuadrado más de casa en una política pública. Por qué estás haciendo que esa familia esté dentro de unas redes de oportunidades. y si esa familia tiene mejor acceso al trabajo y al empleo, por ejemplo, podrá completar en el tiempo su casa. por lo tanto, primer punto mitad de una casa buena en vez de una casa chica, si es que el dinero no alcanza. El segundo es que todos nosotros cuando nos compramos una casa, esperamos que aumente el valor en el tiempo y no hay ninguna razón para que la vivienda social no se comporte de la misma manera. y lamentablemente, particularmente en América Latina, en un porcentaje inaceptablemente alto, la vivienda social se parece más a comprar autos que a comprar casa. es decir, cada día que pasa esa vivienda vale menos políticas habitacionales con subsidios del orden de 100.000 $. Si tú vas al mercado informal a buscar una vivienda, la puedes tranzar en el orden de 1000 $. Y eso es un desastre, no solo para los fondos públicos. Un país como Chile, con quince millones de personas, 16 millones de personas que construye el orden de un millón de viviendas en una década. Por lo tanto, que reduce reduce déficit, que es un éxito gigantesco. se gasta mil millones de $ al año en el presupuesto de vivienda. y yo no conozco ninguna compañía o Estado que esté dispuesto a hacer un gasto de esa naturaleza y no esperar que ese patrimonio público sea usado de manera eficiente y aumente de valor en el tiempo. Por otra parte, el subsidio de vivienda es por lejos, la ayuda más significativa que una familia pobre recibe en toda su vida por parte del Estado. y este traspaso de patrimonio público a patrimonio familiar en Chile, la política de vivienda es una habría que decir que es una política orientada a la propiedad. Cuando tú obtienes un subsidio, eres propietario de la vivienda. No es una vivienda de renta protegida en que el Estado sigue siendo dueño, sino que quien recibe un subsidio se hace dueño de la vivienda. Por lo tanto, el traspaso de patrimonio público a patrimonio privado sería altamente deseable que aumentara el en el tiempo para que la vivienda fuera una inversión y no un gasto social. si la vivienda es una inversión y ese patrimonio familiar aumenta el valor en el tiempo, uno puede ocupar la vivienda como una herramienta para abandonar la situación de pobreza. Una familia va a un banco y pide un crédito para comprar una máquina de coser, un auto para hacerlo funcionar como taxi o instalar un pequeño negocio en la casa. si tu patrimonio familiar aumenta el valor en el tiempo, tienes más posibilidad de hacer que este activo de la vivienda tenga una vida paralela como capital, que es lo que plantea Hernando de Soto, el economía peruano economista peruano, en un libro fantástico que se llama el misterio del capital. Por lo tanto, lo que a nosotros nos interesaba interesaba era que la vivienda se comportara de la misma manera que todos nosotros esperamos que se comporte, que es como una inversión y no como un gasto. si juntamos las dos cosas. Finalmente, lo que tenemos es que la vivienda social no sea distinta a la vivienda que todos nosotros compramos. clase media en lo que todos estamos dispuestos a vivir más allá de tecnicismos, de cuáles son los mínimos razonables y estudios científicos de qué es lo que tiene que tiene que tener una vivienda que miramos lo que diseñamos por el parámetro de yo viviría aquí. Si yo viviría en esa vivienda quiere decir que estamos en segundo lugar. que se comporte igual como yo, como yo espero que se comporte en mi casa, que aumente el valor en el tiempo por nombrar de nuevo un solo factor localización. Lo que lejos más influye en el valor de una vivienda no es la calidad de la casa en sí misma, sino que el barrio donde está, dónde está en la ciudad. Sólo por nombrar unos uno de los cinco que identificamos como determinantes de esta capacidad de la vivienda comportarte como inversión y como gasto. Si uno junta ambas cosas, diría que está entrando a la posibilidad de hacer que en elite vivienda y están muchos otros. Nosotros en elemental trabajamos en infraestructura, en espacio público o en transporte, por ejemplo, pero en el ámbito de vivienda es como uno podría esperar capitalizar. esta enorme oportunidad de usar a la ciudad como un atajo hacia la equidad y como un vehículo de creación de riqueza. 10 segundos. to the police station. found out the investigation. es que y que a de y. look down on the ground. detention. a no. I. no. si vi en julio de York. si Julio. de combat. ya. es. tan amor. I don't know where I'm going. un. Queen. si mi en julio. y me empurio tan pares como si mi julio. seguimos. E Paul Simon con Me and Julio Down by the Schoolyard de su álbum de 1972. Tenemos para ustedes un regalo en esta ocasión que nos hace vitra con motivo de la presencia de Alejandra Pena en el programa. Tenemos tres cherles para sortear. y simplemente tienen ustedes que escribirnos un correo electrónico a nuestra dirección planetabeta@gmail.com indicándonos o sugiriéndonos algún posible invitado para fechas futuras. Los próximos invitados aprovecho para anunciarlos. Serán la semana que viene. Estará con nosotros Javier Manterola. Dentro de 15 días estará José Luis Pardo y en fechas próximas estarán también en el programa Iñaki Ávalos y Renata Sienkiewicz justo antes de Navidades. Eh, continuamos con más cuestiones, referidas a Alejandra Vena. en este caso, Inma, por favor. Alejandro, yo quiero recuperar una idea que nos lanzas prácticamente cuando estamos intentando hacerte un retrato biográfico en el arranque de la entrevista. Y es que efectivamente, entre vuestras propuestas, además de toda esta amalgama tan compleja que es la vivienda social. habéis realizado acciones de respuesta a situaciones de emergencia como campamentos provisionales en el reciente terremoto que solo tocó pilla en Chile o la propuesta que también desarrollabais para Make It Right no con motivo de la reconstrucción de Nueva Orleans. Creo que sí que sería interesante plantearte precisamente recuperando esta idea de apoyar más la inversión y dejar de lado el concepto de gasto. si crees que la arquitectura de emergencia debería impulsarse en lugar desde las infraestructuras que ofrecen, por ejemplo, las ONGs para el desarrollo como parte de iniciativas de, por ejemplo, de presupuesto y más de gubernamentales, sí podríamos cambiar de registro y desde ese contexto hacer otro tipo de actuaciones más poderosas. A ver, déjame partir por decir que todo lo que conversamos recién sobre la ciudad como atajo hacia la equidad, vivienda como inversión y no gasto. finalmente que parecen discursos económicos. Nosotros participamos de ellos como diseñadores. O sea, la diferencia la hacemos porque hay diseños que permiten lograr estos objetivos que son no arquitectónicos. Volviendo al principio, yo decía partir de fuera de la arquitectura, que la vivienda sea una inversión en un gasto es algo que cualquier persona puede entender. Nosotros tenemos mecanismos de diseño específico que permiten que eso efectivamente ocurra. Por lo tanto, la participación incluso en cuestiones como la reconstrucción del terremoto parte desde fuera de la arquitectura, pero pasa por operaciones de diseño bien concretas. Nosotros después del terremoto del 27 de febrero tuvimos, diría tres o cuatro escalas de acción, escalas de tiempo, operaciones de diseño a un día, a 10 días, a 100 días y a 1000 días. a un día recomendaciones de diseño de cómo de cómo transportar agua, porque eso iba a ser claramente un tema de salud pública y hacer rodar el agua motiendo unas botellas plásticas dentro de un neumático permite acarrear no 8, sino 25 L de agua en general por las personas más jóvenes de la familia. Los niños, que son los que tienen más tiempo. Los padres están en otras tareas mucho más complejas. por lo tanto, hay ahí el a través del diseño, que es la versión sudaca de el bidón circular que habían que hacen rodar en África. porque había que poder hacerlo con materiales que habían quedado ahí disponibles. Entonces a un día el diseño haciendo una diferencia en un problema que no es arquitectónico, como es en la salud pública y tener agua a 10 días. Bueno, en realidad, a 10 días nosotros diseñamos una vivienda de emergencia donde de nuevo el tema del tiempo. tienden a ser calidad y tiempo o velocidad. Tienden a ser términos excluyentes. O sea, aquí no hay mucha ciencia. Hacer algo bueno y rápido en general no es demasiado posible. Entonces a nosotros nos pareció que hacer algo rápido pero mejorable y en cualquier caso, entender vivienda de emergencia como hacer algo rápido, pero no necesariamente desechable. Era algo que nosotros podíamos abordar porque elemental había tenido mucha experiencia en vivienda incremental o en vivienda progresiva. por lo tanto, si no hay tiempo suficiente hacer vivienda que sea mejorable en el tiempo o dicho de otra manera, que la vivienda de emergencia fuera una especie, una especie de adelanto que después pudiera ir a dar a la vivienda definitiva. Por lo tanto, no es votar los recursos y nos permite que la vivienda definitiva sólo haga una parte, porque la primera ya fue hecha con anterioridad en la vivienda de emergencia. es de nuevo alguna recomendación donde el diseño pueda hacer la diferencia entre el día 1 y el día. nosotros sabiendo que en Chile la vivienda de emergencia se iba a hacer con unas construcciones de madera prefabricadas que se llaman mediaguas y que no había mucho. Eso es lo que estaba disponible. Eso es lo que se viene en la cabeza de toda la gente. Nosotros mandamos diseños por mensajes de texto porque no había ningún otro medio de comunicación al sur. El desafío nuestro era podemos diseñar sin dibujar. y las recomendaciones de diseño de cómo instalar campamentos provisorios el nivel de organización, tal que eso tenga alguna capacidad en el tiempo de fructificar. Y si las familias van a tener que pasar ahí un invierno o dos, las decisiones iniciales de cómo instalar la vivienda de emergencia nos permitan ganar tiempo para que no se sacrifique la calidad de las soluciones definitivas pasaba por describir cómo tenía que ser la instalación de estas mediaguas por mensaje de texto. Me parece que es del tipo de desafíos a los cuales la arquitectura se había enfrentado hoy diseñar sin dibujar, por ejemplo, y luego, a 100 días, el conjunto de planos. Aquí ya hubo un trabajo profesional financiado por una compañía forestal que se llama Arauco en combinación en combinación con el Ministerio de Vivienda y la Municipalidad de Constitución en el sur, en que tuvimos 100 días para entregar. el masterplan de la ciudad completa todo infraestructura, energía, edificios públicos, vivienda, obras de defensa contra el contra el tsunami, que fue lo realmente nuevo en el terremoto de Chile. Estamos hablando de un terremoto 8,8, es decir, 500 veces más fuerte que el de Haití, en el que murieron 500 personas, 100 de las cuales debe haber sido terremoto. vivienda de adobe que se cayó porque estaba construido anterior a cualquier normativa. lo nuevo, lo verdaderamente nuevo fue el tsunami, el maremoto. y para eso las ciudades chilenas no estaban preparadas. A mí me gustaría pensar que nuestra contribución con los planes de reconstrucción para constitución mirados en retrospectiva, van a haber sido el momento, el punto de inflexión en que en Chile uno diga bueno, a partir de ahora las ciudades tienen en su ADN ser capaces de resistir a un tsunami. Hay recomendaciones para proteger por medio de bosques en la primera fila. el impacto de la ola y reducir su energía y tener suelos rugosos para generar fricción más que resistir la ola y disiparla. Este tipo de cuestiones a nosotros nos parece que pueden hacer una diferencia y efectivamente, parten desde fuera de la arquitectura, pero pasan por el diseño. La diferencia está en el diseño, pero que tiene que ajustarse a todas las variables que salen desde fuera de la arquitectura misma. Lo que uno observa en general en los ejercicios de arquitectos participando en desastres son son son más desastre que el desastre natural mismo. Pues tenemos una última pregunta, Carlos Puente. en Hola, Alejandro. Hola. Hace años yo leí un libro. Voy a hablar de diseño. un libro que me gustó mucho. Me pareció muy interesante de Víctor Papanek, que en español se tradujo como diseñar para el mundo real. Allí me parece que se profundizaba mucho en el auténtico sentido que debe tener en el mundo actual el diseño no, que es muy difícil de saber por dónde debe andar. y contaba cosas graciosas, como por ejemplo, hablando del disparate que en muchos casos se llegaba con esto del mundo del diseño hablaba en Estados Unidos había empresas, además a las que les iba bastante bien, que vendían pañales para periquitos. Bueno, yo cuando vi tu cherles me pareció una cosa ingeniosa, bonita, simpática. Pero hay algo en el fondo de esta operación que no sé si es un poco se te va de las manos o algo que me gustaría que comentases. Esto lo produce una multinacional vitra Suiza. que se dedica a fabricar objetos de culto de diseño, iconos del diseño y tal y claro, la cherles indudablemente en cuanto a la fábrica vitra, pues entra dentro de ese mundo y pasa a ser el típico objeto que uno encuentra en estas tiendas aquí en Madrid sería ABD o cosas así, donde uno, los ociosos del primer mundo van buscando algo. Estas cosas que se llaman un regalo para aquellos que lo tienen todo, no? entonces. Esa es la cuestión. porque claro, además creo que este objeto cuesta 60 €, lo cual me 20 €. Bueno. que me habían dado antes 20 € de todas formas. Bueno, no sé si tú percibes que hay algo de eso en este objeto, no de no, porque si no, no lo habría hecho. o sea, en ese sentido, yo creo que en nuestro trabajo somos lo suficientemente crudos y duros con nosotros mismos. Si es para estar haciendo estupideces, el mundo no necesita otro problema más inventado de los que ya hay para satisfacer agendas creativas personales. Si ese objeto está hecho es porque nos parece que efectivamente hay un principio puesto en juego respecto de qué significa sentarse y cómo eso puede ser resuelto que vale la pena de ser explorado en su versión industrial. de hecho, a mí me parece que es la manera más directa de resolver el problema de cuando estás cansado, te sientas de la manera que cuando tienes sed tomas agua, no tomas un refrigerante, una bebida energizante, sino que tomas agua es la manera más eficiente de resolverlo. Cuando uno está cansado, se sienta en el suelo. el problema de sentarse en el suelo. No sé cuál sea tu experiencia, pero que uno sentado que naturalmente, cuando vas al suelo como soporte y pones tus brazos en torno a las rodillas, que es casi instintivo. No duras demasiado tiempo en esa posición empiezas a buscar o los brazos puestos atrás o la posición del loto. lo que esta cinta hace y que es un principio que por lo demás, ni remotamente ni yo ni vitra reclama como propio. ha sido yo lo vi por primera vez en los indios aoreo de Paraguay. Es que respecto al problema de sentarse fue tan atrás respecto de cuál es el principio puesto en juego, que es una cinta que usando el propio cansancio de las piernas, introduce un esfuerzo horizontal en el centro de la columna. volviéndola a su posición vertical, que es como está más descansada. Ese principio me parece que es lo que realmente tiene esto de irreductible o de manera más directa de ir entre A y B. De hecho, cuando alguien podría decir bueno, pero si estoy tan cansado, llego y me siento simplemente en el suelo. Por qué me tengo que inventar un dispositivo que hace el mismo trabajo que haría yo sentándome en el suelo y poniendo mi brazo alrededor de la rodilla. hay una diferencia sustancial que es que cuando tú pones tus brazos que salen desde los hombros en torno a las rodillas y el otro punto de apoyo es el cocis en el suelo. La columna se arquea. Este arco que va entre los dos puntos de apoyo. De hecho, hace que es lo que te tiene cansado. Uno no se sienta porque se te cansan las piernas. Te sientas porque se te cansa la columna. la cinta de Carles lo que hace es poner una pequeña componente horizontal en el centro del arco de la columna. yo te puedo además hablar mucho de esto. lo que debería hacer uno es tomar esto y sentarse en el suelo y ponérsela y ver que con este dispositivo puedes pasar las horas que quieras. cuando no puedes andar agarrando una silla. Yo mismo tenía la silla de estos indios durante bastantes años que de hecho no fue un diseño durante bastantes años. Era una manera de explicar una aproximación al problema del diseño que es hacer algo irreductible, preciso, irrelevante. Por lo tanto, la andaba trayendo yo mismo y la ocupaba. No sé, esperando en un aeropuerto o en un concierto. No. Y en ese sentido, a mí me parece que es realmente respecto del problema de sentarse, ir suficientemente atrás y no suponer que esto se contesta con una silla. se contesta un poco antes con un principio de fuerza puesto en juego que finalmente atañe al cuerpo, que es lo más irreductible con lo que podemos trabajar. pues hemos acabado. Hemos pasado de la ciudad al cuerpo. Muchísimas gracias, Alejandro Aravena, por haber estado hoy con nosotros por haber estado en nuestra edición de hoy hasta la próxima. Encantado. Muchas gracias. Aprovechamos también para agradecer a la School de Segovia por haber facilitado su presencia a través de Martha Thorn. y por último, recordarle que tenemos tres cherles precisamente de la que terminamos hablando a su disposición por cortesía de vitra Irán por sorteo. a los tres correos que nos planteen preguntas para nuestros próximos invitados. Recordamos Javier Manterola, José Luis Pardo y justo antes de Navidades, Iñaki Ávalos y Renata Senkievicz. Como decíamos, hemos llegado hasta aquí. Muchísimas gracias por su presencia. Les recordamos nuestro correo planetabeta@gmail.com para preguntas, sugerencias o en este caso, este sorteo. Muchísimas gracias y hasta la semana que viene. Miss Mary Wilson. mhm. y. era. a. y hoy. be. como una ola de fuerza y luz, obra dedicada en por Luigi I a la muerte del líder del M en Chile, Luciano Cruz. De esta obra hemos escuchado Voces de niño doble campanas dulces por tu juventud. el próximo jueves estaremos de nuevo con vosotros. Hasta entonces. Feliz semana. Sí, sí. por tu salud y la mía. sobre todo por la mía.