Hola, amigos. Buenas tardes. Bienvenidos al programa número 71 de Planeta Beta. Soy Enrique en Cabo y espero acompañarles si ustedes nos dejan a lo largo de la próxima hora desde aquí, desde el 100.4 de la FM. Me encuentro en estos días metido en una regresión hacia el América de los 60. Este viaje temporal obedece a dos cuestiones la la lectura simultánea de muerte y vida en las grandes ciudades, que sería en realidad las grandes ciudades americanas. como se ha obviado en el título en castellano Jane Jacobs y la recién estrenada cuarta temporada de Mad Men, con mucho, la más interesante. Lo más importante es que si uno simultanea la lectura del libro de Jacobs, como me está pasando a mí, que está citado o que está datado en 1961 con la serie ficticiamente en 1964 encuentra notables incursiones, es de suponer que conscientes de la ficción en el terreno de lo real y viceversa. los apuntes de la serie de televisión son sociológicos de la misma manera en que el libro de Jacobs entra en esas valoraciones al entender que son fundamentales para nuestras héroes. Valga como ejemplo, por ejemplo, en la serie. la forma de vivir de la protodisfuncional. Vaya palabra familia de Draper de Don Draper, el protagonista Betty, su exmujer, sigue viviendo en la residencia suburbana con los niños en una casa que se entiende como un fortín, como un castillo, una casa que no quiere abandonar y cuya hipoteca paga el muy misterioso Don Draper. La vida de éste, sin embargo, es absolutamente urbana. vive en un apartamento de soltero decorado de forma muy masculina, según reconocen en determinado momento. Draper trabaja en la avenida Madison, en Mad Men. Muy rara vez se ve en la calle, sólo los espacios domésticos o laborales, entre otras cosas, porque se graba en Los Ángeles y la serie se ambienta en Nueva York. decíamos que no se ve la calle, pero la diferencia de percepción entre las dos vidas, la suburbana y la del Ejecutivo es notable. Esta diferencia también caracteriza a los personajes escondidos en una red de secretos que hacen que el espacio laboral sentida como una suerte de lugar o escenario de representación de espacio teatral. con puntuales alivios alcohólicos, emotivos o sexuales tras las puertas opacas de los despachos. Esa calle que apenas se ve, sin embargo, es muy importante. Nuestra oficinista la disfruta. Está en la ciudad para conquistarla, para hacerse con ella. Su trabajo discurre en mitad del tiempo en su oficina, mitad del tiempo en locales públicos. Esa es la calle que le falta al suburbio, donde la ex esposa trata de salir de su alineamiento. Seguro que estallecos les resultaría más que interesante para establecer débiles lazos con una comunidad progresivamente más débil y cerrada en una vida de futuro centro comercial. Jacobs sabía entender esto. lo supo ver y lo supo advertir, si bien es cierto que su libro leído hoy resulta naif en más de un aspecto, pero nadie la escuchó nunca nos encontramos metidos así de pleno en un sistema de debilitamiento del espacio público de intento de control que tan malos resultados ha dado y que hoy sigue dando. La ciudad está perdiendo a sus ciudadanos a cambio de habitantes y los lazos entre ellos casi van desapareciendo. el final de la historia. Lo sabemos. Aunque la ciudad Jardín estaba animada por buenos propósitos, tuvo pésimos resultados y nos hizo algo más infelices. Se equivocaron y nos hicieron equivocarnos. Pero el sentimentalismo hace que no queramos admitirlo. Deberíamos perdonarnos de una vez. Miren, igual. La crisis debería servir también para replantear esto. ¿Hace cuánto que dejaron de querer a su ciudad? estamos en planeta Beta, un lugar más allá de la galaxia de Orión, desde donde se emiten instrucciones de uso de la ciudad contemporánea, con una visión despreocupada, pero no indiferente. es una taking up making fire. pueblo de los Santos. seas. en para. h. que fa. Planeta Beta es un espacio dedicado a cultura arquitectónica en distintos formatos. Noticias, entrevistas y diálogos se mezclan con otros canales de difusión como libros, exposiciones y eventos. y que un. a. quién? planeta Beta cuenta con una población estable. Nos acompañarán todas las semanas Iván López Munuera, Isabel Vietcek y Carlos Puente. al habla, presentando y moderando Inma Esteban Maluenda y Enrique en Cabuseguil. la gente de Planeta Beta espera vuestras sugerencias y opiniones en nuestra dirección de correo electrónico. Escríbenos a planetabeta@gmail.com. seguir. les. de. que la joven. de y hoy tenemos un recuperado planeta Beta con la muy querida presencia Isabella Vic. Hola, Isabela. Qué tal? Hola. Buenas tardes. Ema Esteban Maluenda conmigo en la dirección y locución del programa. Hola, Inma. Qué tal? Qué tal? Buenas tardes. En unos minutos. No muchos estarán con nosotros. Emilio Tuñón y Luis Moreno Mansilla, que ya nos acompañan en el estudio. Pero antes un libro. the Rebirth of the cool. el cotilleo lleva semanas en el ambiente. Ha visto usted el nuevo Quaderns, Caballero, tiene gracia. Las revistas colegiales tienen eso tan raro de la reencarnación periódica que hace que siempre las miremos como si fueran nuevas cada cierto tiempo y al revés que por muy detestable que puedan ser, siempre nos quede la esperanza de que vendrán tiempos mejores. las revistas de este tipo han alumbrado milagros. Por ejemplo, en el Madrid inicios de 290, Fernando Porras y Federico Soriano pudieron exprimir el formato para crear una etapa de la revista Arquitectura ejemplar, tanto que el propio colegio decidió cortarles la cabeza al paso de dos años. Algunos de los artículos que alumbróa tapa aún siguen se siguen mirando con reverencia. El caso de Quadens nos recuerda también otro momento mítico cuando el embrión de Atar se gastó allí durante unos años. La llegada ahora, con el número 261 de un nuevo equipo comandado por Guillermo López, José Zábala y Mario Ballester os hace pensar que ha pasado mucho tiempo y hay menos fuerzas, pero aún es posible recuperar cierto espíritu. el cua es una vez más un cuaderno. Se agradece la verdad, la sencillez en un momento tan engolado es efectivamente un cuaderno que tiene un pie en el futuro, la red y también en el pasado, mediante el estudio de un año en el que se puede dar un paralelismo con el momento actual. un cuaderno que entiende su edición como un continuum en el que los números se van dando relevos en una historia infinita para cualquiera que tenga un mínimo de curiosidad y esté impaciente por satisfacerla. Quadrans Collegiate Arquitectes de Cataluña a partir del 261 Barcelona 20121. y decíamos que están hoy con nosotros. Tuñón y Mansilla Inma nos los presenta. aún creo que todavía lo conservo un pequeño tríptico con las propuestas para la realización del centro cultural El Águila. ese tríptico se podía conseguir en el antiguo Museo Español de Arte Contemporáneo. Oíza caminaba por allí, entre las maquetas y paneles de las distintas propuestas. también recuerdo todavía la inauguración que me pilló un día a la salida de la escuela. y también recuerdo la reseña del país que decía que unos antiguos discípulos de Rafael Moneo habían ganado el primer premio del concurso y decidí apuntar los nombres. los volví a ver más tarde con un museo en Zamora, una piscina en San Fernando y un auditorio en León. si hacemos un avance rápido hasta las Navidades del 2000, me encuentro interrumpiendo mi proyecto fin de carrera para ir a una visita guiada por los arquitectos de ese mismo edificio. y no me avergüenza contarlo. Copié directamente las medidas del peldañado porque quería que mis escaleras fueran igual de cómodas. También descubrí que los espacios generosos propician decisiones generosas y por supuesto, vi por vez primera la tablilla blanca. Luego llegó la biblioteca en Jerez, un concurso de esos que no se ganan y recuerdo cómo al mirar las plantas, los ojos se iban a esos ascensores de planta romboidal. que nos hacían rascarnos la cabeza y rabiar un tanto porque nuestros profesores eran más descarados que nosotros. y más cerca aún en el 2006, mientras se celebraba el concurso para el Centro Internacional de Convenciones de la ciudad de Madrid, se oía el rumor. Menudo morro han cogido la cubierta de la Fundación Barreiros y la han puesto de pie, pero lo consiguieron. No sólo realizaron un readymade, sino que como dignosanpianos reeditaron también el revuelo que este genera en el armario de las pulillas. sobre estrategias, evoluciones, familias, metáforas, ironías, tectónica, estilo, genealogías, publicaciones y publicidades. Hablaremos hoy en Planeta Beta con Emilio Tuñón y Luis Moreno Mansilla. Hola, Emilio. Hola, Luis. Buenas tardes. Bienvenidos. Hola. Buenas tardes. Buenas tardes, señora. La primera pregunta sería evidente cómo percibís vosotros mismos el vuestro el trabajo de vuestra propia oficina. Cómo definiríais Tuñón y Mansilla o Mansilla y Tuñón? Bueno, nosotros siempre hablamos del trabajo de nuestra oficina como un trabajo optimista en cierto sentido, pero sobre todo basado en la conversación. No, yo creo que es agradable estar aquí manteniendo esta conversación, porque precisamente si hay algo que nos interesa a nosotros es el modelo conversacional, tanto en la enseñanza como en la crítica, como en la producción arquitectónica, no. y digamos esa es la estructura que desde hace muchos años tiene la oficina, una oficina abierta con 12 personas que van cambiando, pero que siempre trabajamos con esa condición. digamos, casi cooperativa y casi de conversación ininterrumpida que se va introduciendo conversaciones paralelas que tienen que ver con la vida y con otras cuestiones, digamos que se deslizan en el mundo. De hecho, si realizamos un repaso por vuestra trayectoria, podríamos entresacar dos visiones complementarias y un tanto sorprendentes. A día de hoy no habéis cumplido 20 años como oficina de arquitectura y sin embargo, habéis tenido siempre una notoriedad y una repercusión pública muy importante, constante y al tiempo habéis transmitido cierta jovialidad, entendiéndolo como disfrute por vuestro trabajo. ¿Cuánto de real hay en esa actitud de mirar con ojos nuevos la arquitectura cada vez o dicho de otra forma, formulo la pregunta, es decir, es posible hacerlo después de 20 años de ejercicio profesional. Bueno, esperamos. Esperemos que sí. No esperemos que podamos continuar. Sí, yo creo que sí, porque lo que decía Emilio del del modelo de conversación es interesante porque en realidad consiste en hablar, pero también en escuchar, no. Y por lo tanto, esa parte de escuchar contiene constantemente una parte de sorpresa de lo que ocurre, no en el fondo. Bueno, cada uno, cada uno somos varios y todos juntos somos una multitud, no? Entonces, en ese sentido, una conversación en la cual van surgiendo cosas inesperadas. es como ir de excursión a un mundo que no eres de algún modo tú mismo, sino el trabajo que hay en la oficina y con cualquier cosa que va ocurriendo y por lo tanto, en realidad siempre hay la oportunidad de continuar andando por un camino en el que uno va hablando a veces en silencio. No, nosotros siempre cuando pensamos que tenemos la oficina en el coche. a veces, pues tenemos que hacer 400 km. Pues a lo mejor 200 nos lo pasamos en silencio. pero pero mal rato volvemos al tema y de pues yo creo que esto podría ser de esta forma, ¿no? Y 50 o 60 kilómetros va a estar ahí. Pues a lo mejor podría ser. Es decir, que yo creo que sí, porque también tenemos una cierta disciplina que que quizás está entrenada más en escuchar que en hablar. O sea, hay algo que a veces pensamos que quizás se ha perdido. No, no sé cómo decirlo. Es la contemplación de las cosas, no? Y en ese sentido es una reflexión, No yo creo que sí. Si hay espacio. Sí, seguro. la mayoría de vuestras obras son fruto de concursos. Está claro que la elección de concurso forma parte del juego, del que también habláis mucho. Lo que llama la atención es que en su inmersa mayoría vuestras vuestros proyectos y obras se sitúan en el territorio español. ya que habláis también de expansión de campos y de hecho, por ejemplo, en vuestro vuestra actividad docente sí que habéis tenido experiencias internacionales, por alguna razón en especial os habéis resistido a concursar fuera. Y por otro lado, quería preguntaros cómo elegís los campos de acción, los concursos. Sí, o sea, nosotros nos interesa la en este método conversacional nos interesa la confrontación de las ideas con, digamos, con otro otros elementos más que no son próximos, que son los jurados, ¿no? O sea, muchas veces, eh nos in mucha. o sea, la pregunta de qué concursos elegís muchas veces es qué jurados elegimos, es decir, qué personas que nosotros pensamos o que nos interesan lo que piensan. pueden opinar sobre la arquitectura y pueden darnos, digamos, o pueden validar en un momento determinado una solución que llegue a ser ganadora, sea nuestra o sea de otras personas. Entonces muchas veces no elegimos tanto el tema, sino que el jurado nos parezca suficientemente inteligente y suficientemente razonable como para poder, digamos, jugar con él con ese jurado una conversación, aunque luego no resulte, no resulte ganadora tu ganadora tu propuesta, no. Sin embargo, digamos, no hemos querido trabajar en el exterior y es una cosa bastante consciente porque nosotros creemos también que la arquitectura tiene algo. al final, los proyectos son muy largos en el tiempo y además, nosotros pensamos que el tiempo es un factor que juega a favor de la arquitectura. No el Museo de colecciones reales. Empezamos el primer concurso hace en el año 2000. Estamos en el 2011 y lo vamos a acabar en el 2017. No son 17 años de nuestra vida dedicados a un proyecto. No. Entonces nos parece que en esa relación con los objetos, con los proyectos que desarrollamos nos gusta mucho la proximidad. Nos sentimos en cierto sentido, como artesanos, no como artesanos que tienes que mimar. cada una de las cosas que haces cada objeto, cada piel que seleccionas cada material, cada y eso nos parece que la proximidad en nuestro caso, por entender la arquitectura, digamos desde esta condición de oficio y de artesanía tiene que ser cercana. Cuál es? Cuánto es cercano? Pues realmente nos parece que la distancia de ir a un sitio ida y vuelta en el coche. es una buena distancia como para ir pensando en los problemas que tiene la el, digamos, la obra o el trabajo que estás haciendo allí y volver pensando con los nuevos problemas que han salido. Nos parece que esa distancia que a veces puede ser extrema, como ahora en el Ayuntamiento de Lalín. cinco horas en coche de ida, una visita de obra de tres o cuatro horas, cinco horas en coche de vuelta. No, digamos, ya estás rotando el límite, pero ese precisamente es el límite que a nosotros nos interesa, no? y nos interesa también el lenguaje, no. O sea, nos interesa qué relación estableces tú en esta condición también conversacional. Qué relación estableces tú con ese cliente que tienes que saber los guiños, las ironías, las que pueden generar, digamos, nuevos campos de trabajo. No, no solamente entonces, claro, cuando trabajas fuera, pues hay un cierto distanciamiento. Hay un cierto desapego. Hay un cierto, digamos, no dominio del lenguaje. y eso nos hace pensar también mirando obras de personas a las que admiramos mucho, que no vamos a nombrar los productos que han hecho en España, en su ciudad o en su país, son más interesantes que los que luego se producen en una distancia, digamos mayor, que requiere el avión y que requiere también un distanciamiento y por lo tanto, unos mecanismos de producción. diferentes a los que nosotros estamos interesados. Entonces realmente muchas veces no nos pregunta la gente y decimos sí, realmente no descartamos que en algún momento hagamos alguna cosa fuera, pero realmente estamos interesados en trabajar en el territorio ibérico y bajo qué parámetros o bajo qué ideas se han hecho esos pequeños concursos o intentos de intervención en el extranjero. Estoy pensando, por ejemplo, en Zurich o en Nanjín, en la pequeña Vetería allí o incluso concurso de mestre, que es algo más reciente. Sí, bueno, en realidad, como dices, estamos así como ciclistas. No, nosotros y la siguiente es como como que cada viaje él coge el coche y conduce y al siguiente lo cojo yo no pensamos en esto, pero bueno, también es porque es más sorprendente, no? O sea que uno bueno, en realidad son los parámetros que contienen unas unas un interés amplio como concurso. Es decir, en realidad, el este de Zúrich era una propuesta sobre un edificio que ya existía. En realidad estábamos desarrollando, digamos, era un punto atractivo de la ciudad. Una historia interesante, no cuando hicimos leal de París, que también fue un concurso que intentamos. Pues digamos ahí existía un problema que era interesante de resolver, no, es decir, que es un marco, un conjunto en el cual entiendes que hay algo un poco más interesante, más allá de lo que estás haciendo y en lo que puedes llegar a sorprenderte, no? en ese sentido, el concurso de Zúrich, por ejemplo, eh, en realidad es algo, como explicaba antes Emilio, en el cual uno escoge el concurso que le interesa por la investigación que está realizando. O sea, que muchas veces dice no es que este es que siguen con lo mismo y le dan la vuelta. No, no, es que como le vamos a dar la vuelta a lo que nos interesa es el concurso. entonces allí había una una reflexión muy interesante. Mmm1, digamos, estábamos pensando que después del Mac, eh que en el fondo es una extrusión de una planta. Mmm1, eh? Necesitábamos introducirnos en la complejidad de la sección. Es esa complejidad de sección nos entru eh, eh empezamos a trabajar en en en el este de Cantabria, pero inmediatamente nos nos damos cuenta de que en realidad el problema que tenemos es establecer métodos de variación. de la geometría en planta y por lo tanto, ese era el concurso, digamos, y nosotros estábamos con ese problema. Entonces, digamos, buscamos el concurso donde expresar ese problema. es es, eh, digamos, es interesante. En plan, no de algún modo. De algún modo, la línea de investigación es anterior al concurso. Bueno. parece que es que escoge solo uno, pero es que como haces 10 o 12, pues también, no? Sí, o sea, por ejemplo, lo de Nanjing también es un caso excepcional. En realidad es un seminario. Nanjing es un seminario frustrado, no el que le encargan. a un arquitecto que haga un seminario de arquitectura occidental para mostrar a los chinos qué tipo de arquitectura tienen que hacer. Y entonces él dice el mejor seminario es que llamar a una serie de arquitectos y que construyan una casita. No digo, es un seminario frustrado porque esto ocurrió hace ya ocho años. La casa, las casas todavía no están acabadas y no ha podido producir el seminario posterior y probablemente los chinos ya no necesiten que venga ningún arquitecto occidental a explicarles que arquitectura tienen que hacer, lo cual se ha convertido en un absurdo. y ahí, en medio de ese absurdo, se ha producido una investigación que bueno, que a nosotros nos parece interesante, pero que también tiene conlleva su frustración. No? O sea, es una casa que se está construyendo en la cual pues hemos ido una vez, no. Entonces no. lo notas? no, que no hasta las decisiones, no. O sea, cuando llegas a una obra y dices es que no hay dinero para hacer unos buenos encofrados ya, pues vamos a descubrir con esta cosa que no hay dinero para hacernos buenos encofrados. Cómo podemos hacernos encofrados baratos, pero que sin embargo tengan un contenido expresivo ligado directamente con la idea, digamos, generadora de ese proyecto, no. Y eso, sin embargo, cuando tú te distancias, el ejemplo de Ning sería un ejemplo muy claro en el cual ves. Bueno, sí se utilizando unos encofrados más baratos. pero con qué poco lo hubiéramos hecho mucho mejor, no? Con qué poco no. O sea, cambiando tres cosas hubiera sido mucho mejor o nos hubiera interesado a nosotros más. y sin embargo, no, no se produce esa relación, no de de digamos ágil, no que se produce cuando tú vas todas las semanas a ver la obra porque esa es una máxima que tenemos nosotros. No podemos tener más de cinco obras en marcha. en realidad no podemos tener más de tres porque como dos días estás en Madrid dando clase te quedan tres días para tener obras porque todas las semanas vamos a ver la obra. Eso es fundamental para nosotros. y continuando con la pregunta de Isabel hablando de posibles campos de acción, una casi una cuestión obligada porque nunca habéis hecho vivienda? Es cierto. y bueno, lo comento que hay una propuesta muy interesante que, por ejemplo, para Sry Gren. y en el caso de Emilio, también creo recordar que hiciste hace bastantes años unas pequeñas viviendas en el casco histórico de Salamanca. pero en absoluto la vivienda ha marcado vuestra vuestra trayectoria. Sí, esto esto así es la vida. La verdad es que yo estoy obsesionado con hacer vivienda. pero falta que te obsesiones para hacer vivienda para que no lo consigas. No. Entonces te ocurre la vida, no? O sea que durante mucho tiempo estuvimos pensando por qué no hacemos vivienda. O sea, por qué los concursos de vivienda a los que nos presentamos no acaban construyéndose. Se quedan en el aire? No, porque vimos varios, eh? Hace ya años. y entonces ya llegó un día que dijimos Bueno, pues será que lo que tenemos que hacer es esto otro. Entonces bueno, nos hemos ido a otra cosa, pero ahora estamos muy empeñados en volver a la vivienda. O sea, estamos con mucho empeño. No hemos hecho ahora algunas viviendas unifamiliares, no unas en Cádiz y tengo otras en Pamplona y esperamos empezar en vivienda social dentro de nada, que yo ya digo que estoy muy interesado, pero que quizás es que la vida te va marcando un camino. No hay gente que también es que somos muy limitados, eh? O sea, que hay gente que es capaz de hacerlo todo. No es capaz de estar a la vivienda. No sé qué tal estar aquí y nosotros tenemos la sensación de que hacemos las cosas como en línea, no un proyecto, otro proyecto. y entonces, claro, te encuentras haciendo un proyecto, otro proyecto de temas culturales o de problemas. Digamos que ligados con el patrimonio vas haciendo y te encuentras que como es paso a paso, ya no puedes dar marcha atrás. No. Entonces hay una cierta. Vas perdiendo algunos temas en el camino, pero que esperamos recuperarlo porque en el fondo esto es como el el jardín de los senderos que se bifurcan, no que acabas encontrándote otra vez en el camino. ¿Por qué os interesa precisamente operar con vivienda social. Lo comento porque a priori podría parecer que el hecho de operar con contenedores culturales es muy interesante a nivel de programa y a nivel de posibilidades. y sin embargo, efectivamente, el campo de la de la vivienda, sobre todo de la social, parece que es más más restrictivo. Sí, bueno, lo que pasa es que nosotros pensamos que el arquitecto tiene una cierta, digamos, nosotros tenemos la arquitectura en cierto sentido, como un servicio público y en el fondo, todo lo que hacemos siempre está siempre es una confrontación entre aquellas intereses privados que tú tienes, digamos por tu línea de trabajo, pero sobre todo con unas necesidades públicas, que es aquello que tienes que satisfacer. No cada vez creemos, digamos, la parte de obsesiones privadas. lo vemos que tiene que ser más discreta o más invisible, aunque exista y las necesidades públicas. digamos más manifiesta. No, yo creo que en la vivienda social es quizás donde más se manifiesta esa obligatoriedad, no o ese derecho que tienen las personas de poder tener vivienda y que por lo tanto, permite, digamos, hacer mucho con muy poco. No es lo que quizás nos nos interesaría hacer también decir lo de lo que decía antes. No, quizás uno añora lo que no tiene, no. también. yo creo que hay otra cosa interesante. y es que digamos durante mucho tiempo también porque es lo que te lleva a la vida. No, porque siempre se decía Bueno, ten cuidado con lo que quiera ser que lo acabarás siendo, no? Pues al final, al principio ganas un concurso de una de esta cultural y sólo te dejan ya presentarte a esos. No, porque hemos intentado muchas veces lo pensamos en el estudio. Bueno, vamos a dar este concurso de hospital. Pues cuántos ha hecho usted? Pues ninguno. Bueno, pues nada, ya me voy para casa. Cuántos ha hecho? Me voy para casa. O sea que acaba acaba yendo, pero lo que es verdad es que lo que sí hemos experimentado mucho y y es muy interesante o nos parece que podría llegar a ser muy interesante desde todo el trabajo en los museos como son como espacios públicos, eh? en los que se comparten, digamos la vida. con la independencia de que en realidad pueda haber obras de arte o no. Pero nosotros nos hemos dedicado sobre todo a eso. Los edificios son sustancialmente eso. y entonces nos parece que existe ahora un momento en que digamos, por por un conjunto de circunstancias, aquellos espacios libres que están implicados en la vivienda social. tenemos ciertas ideas para trabajar sobre ellos por la independencia, que luego a la vivienda social también tienes que hacer una planta, pero sobre aquella parte que que en realidad une a todos aquellos lugares como espacios sociales, como espacios, digamos de colectividad. En realidad, creo que hemos hecho muchas reflexiones sobre eso. Oye, y nos parece que ese sería el punto para interesante para entrar. Hace un momento precisamente hablabas o has empezado a esbozar una cosa que sí queríamos tocar, que era el tema de las familias en el último o en en el último, la última monografía que se ha publicado en 1944 de AV. Acompañando el artículo de Stan Allen apareció un gráfico de distintas familias de proyectos. llama la atención por dos motivos. Primero, porque el gráfico no es homogéneo en el tiempo, sino que está muy comprimido hasta el 2000 y mucho más desarrollado desde entonces. y de hecho, las familias parecen dispersarse mucho más a partir de ese año. ¿Cómo se establecen esos vínculos, esas relaciones antes hablabas que de alguna manera la investigación nos va llevando a ir escogiendo concursos para ir moviendo. Es decir, tenéis de alguna manera un interés previo al concurso. ¿Podrías hablar un poco más de este tema? Bueno, esto de las familias es curioso, no? porque claro, en realidad todo nuestro trabajo parte de esa idea o de esa obsesión primaria, no de tratar de llevar a la arquitectura la idea de la igualdad y la diversidad, no el hecho de la simpatía humana, no el hecho de sentirnos iguales y diferentes, no que en el fondo es siempre tan placentero, no? y eso nos lleva a pensar que las arquitecturas que nos interesaban en aquel momento, pues eran la mezquita de Córdoba, el economist de los Smithson, el Hospital de Le Corbusier o el orfanato de Aldo Van Eyck, por decir cuatro ejemplos, no, que son los que nos interesaban. Claro. Estábamos en el fondo construyendo un mecanismo, digamos ya de familia, no lo que nos interesaba era la igualdad y la diversidad. Al cabo de un tiempo nos dimos cuenta de que habíamos hecho uno que trabajaba la igualdad y la diversidad en sección, uno en planta y otro en acción en sección. No. O sea, uno era el Museo de Zamora, que lo trabajaba más bien en planta, otro que lo trabajaba en sección, que era el Museo de Castellón y otro que lo trabajaba en fachada. que era el auditorio de León. Entonces empezamos con esos diagramas de ver formalmente que contenía, Qué contenidos, digamos, construían esa especie de árbol que al principio pensamos que era más un árbol de esos tres elementos. y cada cierto tiempo nos paramos en el estudio a dibujar con cierto cuidado todos los proyectos que hemos hecho hasta ese momento y clasificarlos, es decir, ver qué relaciones existen entre ellos y qué familias se van formando. No, no es que nosotros queremos formar una familia de círculos, pero la hay una familia. la cual hay unos años que estás obsesionado con los círculos. Hay unos años que estás obsesionado con las flores. Hay unos años que estás obsesionado, no con los sistemas y las relaciones de los elementos entre sí y el azar y la repetición y van construyendo familias que luego, sin embargo, digamos a la hora de construirlo van vuelven a establecer vínculos a partir de la construcción. No, porque todos nuestros proyectos acaban teniendo como una cierta parentesco constructivo, no. Entonces a nosotros nos parece interesante esa construcción de eso no. Y ahora, una vez que los dibujas, hay un problema gráfico en ese dibujo que estás hablando que es otro proyecto. claro, es un problema gráfico. entonces, claro, se trabaja y se trabaja. y ese es un punto en el cual se ha cogido para la monografía y se ha se ha impreso. No, pero en realidad, claro, hay un punto de cómo, cómo, cómo se ocurre eso en el tiempo? Porque antes lo hacíamos sin que sin que hubiera. Es la primera vez que introducimos el tiempo y por eso está bien vista la observación tuya. Hasta ahora hacíamos los árboles de familia con independencia del tiempo, es decir, como si su surgieran a lo largo del tiempo, pero fueron una historia plana en la de nuestra oficina que no tuviera ninguna importancia que los trabajos que estamos haciendo ahora tuvieran que ver con los de antes. No. Sin embargo, qué pasa cuando introduces el elemento tiempo? Entonces se ve que hay como grumos, densidades, relaciones, puntos que saltan a lo largo. Ideas que se han quedado de hace ocho años que vuelven al cabo de ocho años a florecer, no? y quizás, digamos, nos parezca interesante. No sé cuáles eran los nuevos factores que irán apareciendo en los digamos en los mapas de familias de la oficina, pero ahora un poco estamos en eso. a. que so. antes hablabais de familias y en la compleja constelación de relaciones generativas, donde todos los proyectos se someten a procesos de adaptación, improvisación y evolución. Sin duda, la maqueta es una herramienta clave. Me gustaría preguntaros qué papel tiene la maqueta en cada una de las etapas de proyecto. bueno, a ver en cada una de las etapas, desde luego, en su conjunto, un papel absolutamente fundamental. Vamos, la verdad es que yo diría que es el instrumento con el que verdaderamente nos sentimos más a gusto. No lo hemos pensado mucho, pero pero seguramente hay bastantes motivos, no? El primero es la lo atractivo que es ver crecer algo porque claro, eso no, eso no ocurre, digamos, a lo mejor en un dibujo que ahora hacen en un ordenador y con eso va modificando y va desapareciendo a la vez, no, pero con las maquetas que que se hacen de una forma un poco casi las personas que van llegando empiezan haciendo las maquetas. Es una es una tradición en el estudio, porque es el trabajo más bonito, pues es el trabajo en el que uno comprende la realidad de de la situación, no? eso nos parece absolutamente. Yo creo que de las cosas más más atractivas del en el estudio es ver que bueno, pasan los días y las y la maqueta va creciendo, no, porque las otras cosas no se bueno, a lo mejor crecer, no. y y también hay otra cosa que es muy interesante para nosotros. y es que pensar en cómo construir una maqueta es pensar cómo se construye en la realidad. y por lo tanto, cualquier idea arquitectónica que tiene un contenido espacial, sobre todo a nosotros, que siempre casi nos ha interesado identificar el espacio con la estructura y con los acabados. Yo diría que es un poco una obsesión, no? O sea que cuando hacemos algo, pues se convierte todo en lo mismo. El modo de pensar cómo se construye esa maqueta es el modo de pensar cómo se construye el edificio y por lo tanto, no se deja como un estadio posterior en el cual hay que introducirlo, sino que nos permite desde el primer momento. introducir todos los elementos de la realidad. Una escala sí, y de otro modo, pero pero en el cual encontramos muchísimos descubrimientos y eso nos parece atractivo. y ahora y ahora, pues nos parece todavía más divertido porque siempre acabamos haciendo estos vídeos, no sobre cómo hacemos las maquetas que que que es interesante porque ya la persona que va haciendo la maqueta en realidad está pensando cómo va a hacer el vídeo, no, es decir, que cualquier actividad que parecía que tendría un fin en sí mismo todavía tiene otro fin que está continuando. Yo creo que es que es un instrumento para nosotros fundamental, fundamental. es un momento que pensar cómo se construye la maqueta es como pensar cómo se construye en la red del edificio. Existen trasvases en vuestra construcción entre, por ejemplo, elementos de mobiliario y edificios completos. Podría ser, por ejemplo. existen tras bases de todo. Yo creo que eso, o sea, lo que nos parece más emocionante de la arquitectura es que en el fondo te mueves en el mundo de las ideas y tienes que llevar las cosas a objetos. Pero de repente los objetos te generan nuevas ideas. No? Entonces hay una oscilación permanente, no entre las ideas y las cosas, no la materialidad. A mí eso me parece emocionante. En ese sentido, las maquetas son algo fantástico porque digamos, van generando nuevos mundos autónomos, constructivos, constructivos en sí mismo y con una racionalidad implícita a la propia materialidad que tiene la maqueta, no, pero es capaz de generar nuevas cuestiones, ya sean muebles y los muebles, edificios y los edificios muebles. Entonces hay una cierto sentido del humor, a veces de de casi de ver cuán aleatorio en el fondo hasta la arquitectura más racional es cuánto la, la, digamos, la contingencia puede aparecer en la arquitectura más racional. No, tú puedes ver objetos que sean totalmente racionales desde el punto de vista constructivo, pero que sin embargo, su forma viene, digamos, tiene un cierto contenido de sentido del humor, no que a veces no lo descubre la gente y le pone de muy mal humor. porque cuando alguien broma y a alguien le parece que la vida muy seria o este momento es muy serio. Claro, se enfada. Por ejemplo, lo que ocurrió con el CICCM cuando cogimos la cubierta del del de la barrera del del museo de la automoción y lo pusimos en vertical. Claro, nosotros nos estuvimos riendo durante un mes en el estudio con ese chiste. pero luego nuestros amigos se enfadaron, no? Pero cómo es posible al final dijimos, nos habremos pasado. Habremos herido la sensibilidad de las personas. bueno, luego pasa el tiempo y digo Bueno, pues mira, chica, la propia construcción ya va haciendo que ni la cubierta del Museo de Automoción es como era ni el Centro Internacional del Congreso, que probablemente no se llega a construir nunca. Es como como la cubierta. Por lo tanto, no nos nos inquieta mucho. No me acuerdo. Había en esa época de los círculos. había un vídeo en la en YouTube que era muy gracioso. los estudiantes sevillanos que decían cómo? se hace un proyecto a la manera de los tuñones, No. Entonces se coge los círculos, se tira. Mira, pues sale una vienda. Ahora se tira así y no ahora es un centro de congresos. Mira, claro, realmente yo cuando lo vi a que es un golpe. Estos tíos tienen sentir humor, pero el propio enunciado de ese de esa broma anuló ya las siguientes expectativas y ese proyecto se quedó ya parado ya. Por lo tanto, no hubo más desarrollo sobre ese asunto. No, no. y ahora que estamos hablando precisamente de claves en vuestra forma de hacer o en ese entendimiento, como yo comentaba, lúdico pero creativo de la arquitectura. Hay otra cuestión que creo que os identifica bastante y es la tectónica que practicáis en los detalles. Me refiero, por ejemplo, a esa tablilla blanca a la que yo aludía también en la nota de introducción. se podríamos decir que se trata de una autorreferencia que hasta cierto punto os libera del problema del estilo. Es decir, me refiero a si es un tipo de solución que puede de alguna forma descargar tensiones del proyecto para ocuparos de cuestiones que realmente os interesen más. Es una forma de hacer. es de alguna forma un hábito. Bueno, es algo. Es algo que comienza por casualidad, como seguramente un montón de cosas, no como cuando estábamos haciendo este Zamora. Pues claro. Oye, teníamos muchísimo tiempo porque sólo estábamos haciendo eso. Entonces Emilio y yo nos tirábamos haciendo el pliego de condiciones tres meses. Oye, pero era perfecto. Pero claro, madre mía, el que el que le tocara ese pliego porque el hormigón. Pues nada, se la madera antes se cepillara. Vamos, faltaba decir que se besaría tal. Bueno, también aquello era una época en cierto sentido de, digamos, de dificultades, no. Y nos encontramos en una obra que tiene un 40 % de bajo. un 38%. Recuerdo, me parece no. Y entonces dije Bueno, pues qué podemos hacer? Oye, pues mira, lo único que puedo hacer es así ponemos unas tablitas y ya está. Bueno, pues vamos, vamos a ver. No, luego hay que ordenarlas. No hay que pero claro, nos dimos cuenta de que en realidad habíamos ganado un montón. Esa elección, yo creo que para nosotros fue muy importante. Es decir, que en realidad un problema puede ser también o necesariamente tiene que bajarse convirtiendo en una oportunidad, no. Y por lo tanto, en vez de una cosa fría donde íbamos a ver todas las juntas y teníamos que dedicarnos a dibujarlas. pues aparecía un montón de de de de líneas que hacían indiferente porque hubiera juntas de dilatación, juntas de hormigonado daba aquello daba lo mismo porque lo que había lo que emergía era un poco la huella de la persona que había colocado esa tablita. Y cuando nosotros vimos ese muro dijimos Bueno, realmente qué tontería el tiempo que nos hemos pasado pensando cómo tendría que ser el hormigón cuando lo que tiene que ser es, digamos una expresión del trabajo y del cariño que han puesto las personas. No, porque porque eso también tiene que ver un poco con con lo que nos gusta la cercanía de las obras que lo que nos gusta es ver. alguien que coloca la tabla y queda bien. así queda bien. Pues así queda bien. Sí, y por lo tanto, yo no creo que se haya convertido en un estilo lo que se ha convertido. Yo diría que que que más importancia tiene, digamos, esa idea de que el espacio, la estructura, la construcción y los acabados es lo mismo y por lo tanto, en realidad lleva a figuras geométricas que se resuelven muy bien, digamos, con esta con esta disposición, pero yo creo que no, no, en principio no, no tiene mucho que ver con la tablilla tiene luego segundas segundas historias porque claro, después de eso, en Zamora también nos dimos cuenta que lo bueno era utilizaba la tabulilla en el hormigón y si la reciclabas la había en duro, lo puedes utilizar para tapar algunas cosas que te habían quedado mal. La pintabas de blanco. y entonces fue cuando empezamos a utilizar también la madera, no, que en el fondo hacía una cosa especular porque si os fijáis siempre es el mismo módulo que los muros de hormigón, no? pero eso se lo abandonamos después porque lo abandonamos, digamos el reciclaje y hace poco nos han llamado los amigos de Zular que están haciendo en el campo de la cebada un seminario y entonces nos han pedido tablas de la obra y le hemos dado tablas del Museo de Colecciones reales y tal y con eso están haciendo los muebles que los ponen juntos. Son tablas que están hormigonadas. O sea, ponerlas juntas están como mira. lizadas y luego las lijan por arriba y quedan maravillosas. No porque quedan en una zona lisa y tal que de repente dice Oye, qué buena idea, no? Entonces ahora ellos lo han cogido de una obra nuestra. pero nosotros lo vamos a hacer en las próximas obras. Todo el mobiliario que vamos a hacer va a ser reciclado con las tablas de las encofradas. Entonces yo creo que está bien estos viajes de ida y vuelta a las ideas, no? Sí, y aquello acabó desarrollándose también. en un concepto que nosotros llevábamos llamábamos como cadenas. Es decir, que aquellas cosas que forman materialmente el edificio están vinculadas y están vinculadas de una forma sencilla. y es algo, algo continúa y algo cambia. Es decir, el hormigón tiene, digamos, una geometría. Digamos que es la misma que se utiliza en la tabla, no. y esa tabla, que es una tabla de roble que se utiliza pintada de bueno, de blanco o de cualquier otra cosa en las paredes. En realidad es el mismo material cuando hacemos el suelo de roble, no. y esa pieza, pues es decir, que todas aquellas piezas que constituyen el conjunto del edificio están relacionadas con todas las demás o por una geometría o por un color o por un material. Y eso nos Bueno, nos divierte, no que nos divierte al menos parece que es un juego atractivo porque a, a pesar de limitar, pues digamos multiplican las relaciones entre las cosas. hablando de viajes de idas y vueltas. La gran parte de vuestra obra está marcada por la búsqueda de intercambio de códigos, una conjunción de opuestos que a lo largo de estos años casi podríamos decir que se ha convertido ya en el manifiesto de vuestro estudio. Habláis de igualdad y diferencia. De hecho, Emilio lo mencionó antes restricción, potencialidad, sistema, subjetividad. Cómo estos múltiples vectores de interés se traducen a los protocolos proyectuales. Pues es un poco lo que venimos hablando todo todo el camino, todo el camino de esta conversación en el fondo hay, digamos, hay un punto de partida. Es esta idea de la igualdad y la diversidad, pero que no trata de ser nosotros. No te creas que nos gustan mucho los opuestos. Lo que no, lo que nos gustan son los complementarios. O sea, porque los opuestos con a mí, digamos si algo no hago es oponerme a casi nada. O sea, me pongo a muy pocas cosas. Lo que creo que siempre es mejor es complementar. No me parece que la igualdad y la diversidad complementan. hacen que las personas sean más hermosas. Si fuéramos todos iguales, hermosísimos, pero todos iguales. No seríamos. o sea, no, no podríamos apreciar la belleza de las personas. No, no las manos, los pájaros, las bandadas no. De repente hay un montón de cosas en la realidad que te das cuenta en la vida. que son cosas complementarias. No la repetición y el azar. No todo todo sistema repetitivo tiene un punto de azar. No todo sistema de azar tiene un punto de repetición. No será muy bonito con las cosas de John Cage. No, cuando él no le hace llega a la cámara necoica no dice que no existe, que no existe. en realidad el ritmo no que solamente existe el silencio que la buena música tiene ese silencio, se mete en una cámara en ecoica y oye un sonido agudo, repetitivo y un sonido sonido grave y dice cómo es posible? Si aquí no hay ningún sonido. sale afuera y dice Oiga, tienen ustedes más la cámara eneccoica y que no, no. Usted estaba oyendo su sistema circulatorio y su sistema, digamos de nervioso. No, el nervioso es el agudo. El circulatorio es el grave, no? Entonces realmente claro, él dice bueno, hasta dentro del silencio existe la repetición, no hasta dentro de la de esa situación ajena. todo existe la repetición. Entonces nosotros de la igualdad y la diversidad, pasamos a la a la al azar y la repetición del azar y la repetición a los sistemas y a los sistemas, digamos de campo y a los sistemas, pero que y de ahí vamos pasando a las estrategias de naturaleza de confrontar con la naturaleza. pero son como no cuando cuando decían que la poesía es esa oscilación entre el sonido y el sentido, no para nosotros la arquitectura tiene algo de esa oscilación entre sonido y sentido y esa oscilación entre ideas y cosas, no. y unas te van llevando a otras y vas generando como una especie de digamos de sinfonía que en el fondo interesa más el conjunto que las partes. Nosotros cuando dibujamos esos gráficos, lo que estamos entendiendo es que a nosotros lo que nos ha interesado es los 20 años que llevamos trabajando como un trabajo único, no como esta obra o este detalle, no, sino como una cosa que se puede entender en su totalidad y que y que en el fondo unas cosas no se oponen a las otras, sino que se complementan. es que de algún modo, claro, una vez que uno empieza a desarrollar esa idea de la de la igualdad y la diversidad, lo que se da cuenta es que lo que existe es una transformación. Entonces realmente damos un paso adelante y decimos bueno, sería muy atractivo es tener la capacidad de expresar la transformación como algo que pertenece a la naturaleza humana. No, porque de algún modo, en realidad, cuando transformamos esa transformación se convierte en el testigo de nuestra existencia. No dicen Bueno, es que está diciendo Bueno, es que se existió porque esto es distinto, no? y por lo tanto, en realidad, tanto ese gráfico lo que está hablando es de la capacidad que tienen las cosas de irse modificando. y y y por eso muchas veces lo que nos interesa es esa condición de igualdad y diversidad. como que explica lo posible. Para eso hay una especie de de equilibrio que que nos preocupa. Vamos, que nos preocupa en el sentido de que nos divierte y es, digamos qué grado de igualdad es necesario para que sea visible la diferencia. y ese es el Ese es el es el es el juego, porque en realidad lo que está transmitiendo es que si esto es así, pero pudiera haber sido de otra forma, que es una preocupación obsesiva en nuestros proyectos, digamos, es como lo que tiene que cumplir para que nosotros este muy satisfechos de que salga o que dé un paso adelante. Si esto es así, pero podría haber sido de cualquier otra forma. Entonces la idea de la transformación está presente y por lo tanto, es la idea de movimiento, digamos, de libertad de participación. O sea, a lo mejor es una tontería que pensamos, pero decir a lo mejor no, tampoco tiene mucho. No sé si tiene mucha importancia o no que la que la gente lo perciba, pero pero sí es para nosotros es muy interesante porque está hablando de que contiene una una flexibilidad de que contiene una una, un desarrollo y que contiene la posibilidad de ser de otro modo que para nosotros eso eso es fundamental. hay una cosa que me llamó mucho la atención cuando vi el Museo de colecciones reales. lo vi con vosotros, además, en su momento y además, viendo un poco vuestra obra que he tenido la oportunidad de visitar durante cierto tiempo y es como un cierto apego, digamos, por la masa arquitectónica. Cuando editaron, por ejemplo, un monográfico de dos G hace ya, pues nueve años, Rafael Monos dedicaba un artículo al principio en el que hablaban de un cierto prendimiento fenomenológico que tenéis hacia el material o incluso decía que vuestra arquitectura es corpórea y táctil, eh? Por qué tenéis esas ese apego, digamos a lo masivo, a lo potente y lo contrario, ¿qué opináis de la arquitectura ligera? eh? nosotros somos omnívoros. Nos interesa todo. que nos parece muy interesante. Nosotros tenemos una forma de hacer que tiene que ver con unos conocimientos y unas habilidades, no y unos intereses no nos nos nos parece. Por ejemplo, en el Museo de Colecciones reales es un problema complejo de contextual. es un problema. Es un problema complejo. también, digamos estructural y es un problema también complejo, constructivo, no. O sea, yo creo que digamos, desde el punto de vista contextual tiene que construir ese basamento, no que hace la la catedral que hace un basamento sobre la catedral, que es la extensión, digamos, de los proyectos de Sacchetti, de Ventura Rodríguez de Sabatini, que siempre plantearon esa extensión del Palacio Real hacia el sur, no. Entonces esa construcción de ese basamento que ahora digamos que tiene que rematar toda esa plataforma, todo ese gran ágora de Madrid, no con con una y rematar un poco también, digamos, el apoyo de la catedral sin transformar. su skyline no tiene un problema estructural que es el construir ese gran muro de contención. No, porque en el fondo cortamos en Madrid 35 m y es como un gran muro de contención que tiene que transmitir los esfuerzos. y tiene un problema constructivo. y es que son luces, pues de 20 metros como mínimo, no, pero en cualquier caso, evidentemente nosotros tenemos un interés. o una sensibilidad que nos lleva a disfrutar, digamos, de la de esa relación de la gravedad con la arquitectura, no, no de la gravedad en el sentido de la seriedad, sino de la gravedad en el sentido del peso. No, no entendemos que haya mucha gente y muchos arquitectos interesados en construir. con la menor cantidad de peso posible con la menor cantidad de material posible. Pero también entendemos que ahí hay una paradoja. es decir, hasta el edificio más ligero del mundo es pesadísimo. O sea, eso es una cosa que es una metáfora de la ligereza. Normalmente no, no vamos a nombrar arquitectos, pero todos esos edificios que son prácticamente que dices que son evanescentes, casi podrían salir volando. En realidad es una metáfora de la ligereza porque son pesadísimos, no? pero en cualquier caso, a nosotros nos interesa la condición táctil que tiene que ver con la huella del del ser humano, con la huella del trabajo que tiene que ver con la construcción a lo largo del tiempo, con lo que tiene que ver con la proximidad de las texturas de los materiales de la gravedad. No nos el otro día os comentábamos no siempre nos ha fascinado esa imagen, esa instalación o esa foto no de de de Juan Navarro Aldebec, no, que es una columna, una base de una columna con un pesito al lado que en el fondo está hablando de la gravedad, no el peso, que es un gramo. siente tanto la gravedad como esa columna dórica. No, la arquitectura ligera siente tanto la gravedad como esa arquitectura pesada. Son dos caras de la misma moneda, no. y muchas veces en la arquitectura, digamos más pesada, también tiene o con más presencia de la gravedad. También convive el pincel, no del arqueólogo que está limpiando. No, quizás a nosotros el momento más emocionante. del Museo de Colección Is Reales es cuando estás construyendo con unas grandes maquinarias y una gran despliegue de medios infraestructurales, no unas pantallas de hormigón de 1,5 m y 35 m hacia abajo, no con unas máquinas bestiales. y hay un arqueólogo con un cepillito. al lado quitando el polvo de los restos de la muralla árabe de Madrid. Bueno, es que realmente aquí es donde está la arquitectura, no los medios, la infraestructura, la construcción, la ligereza, la pulcritud, no la precisión, no. En el último número del del croquis, ¿eh? Tengo apuntado que estaba dedicado a la arquitectura española. Emilio, afirmabas que habías aprendido mucho, eh, tras la experiencia del hotel restaurante Ario en, en Cáceres y la contestación social que que tuvo. Entiendo que en este momento En el que efectivamente tenéis por delante proyectos como el de colecciones reales, que ya está muy avanzado, pero con el que todavía quedan años, ¿no? o bueno, ese futuro todavía incierto del Centro Internacional de Comerciales de la Ciudad de Madrid. Nos gustaría saber qué qué aporta el carácter público y el debate a un edificio desde vuestro punto de vista. ¿Y qué habéis aprendido un poco con todas estas experiencias. hombre, yo creo que es fundamental. Yo creo que que la arquitectura durante muchos años se ha cerrado a escuchar lo que la gente de la calle decía y a mí me parece que digamos tomando o parafraseando la parafraseando a Bruno Latourno. Yo creo que hay que abrir las cajas negras. No, yo creo que hay que hacer un esfuerzo. por explicar cómo funciona la arquitectura. Y yo creo que eso en los últimos años y la gente joven, yo creo que lo está haciendo muy bien y creo que se está aproximando muy intencionadamente a que la gente de la calle entienda los mecanismos con los que se producen la arquitectura o alguno de los mecanismos con los que se produce la arquitectura porque como buenos prestigiadores, nadie, nadie acaba de explicar la totalidad del truco. No, pero pero más o menos tratar de explicar cómo funciona la caja negra. Creo que es bueno. En ese sentido, nos parece que cualquier movimiento social que lo hemos tenido en los últimos años, en los cuales la gente en mayor o menor grado, demuestre interés porque las cosas cambien y se hagan de otra manera. Nos parece interesante. No, yo creo que en Ario realmente pensamos que el proyecto que se ha construido ahora mismo es un proyecto mucho más equilibrado, mucho más digno y mucho más. Digamos que responde muchísimo más a la escala de la ciudad y a las necesidades de los propios usuarios. Incluso yo creo que arquitectónicamente es muchísimo más poderoso, siendo más discreto. que el proyecto que planteábamos al principio, lo cual nos parece que bueno, ha sido un proceso también largo. Mucha gente todavía en Cáceres nos dice Ay, qué listos sois. Planteasteis el primero para poder llegar al segundo. No, no hay nada de eso. Simplemente entendemos que el proceso de la arquitectura es un proceso largo y cuanto más largo, mejor. y cuanto más agentes participen, mejor. Y cuanto más tiempo se dé para que se reflexione sobre las cosas mejor. y cuanto más incidencia se pueda tener. desde todos los más entradas se le puede atender desde todos los puntos mejor. Eso hace falta también cintura en las propiedades. O sea, no solamente es un problema de los arquitectos, no es un problema de la sociedad, sino que también las propiedades tienen que tener luego la capacidad de asumir, de transformar, no, porque también están en el juego. Al final, digamos, empresas que tienen una cierta repercusión económica. Yo creo que Natrio ha salido muy bien. yo creo que en colecciones reales, que también en algún momento ha habido algún pequeño escarceo, digamos, creo que el hecho de haber el esfuerzo que estamos haciendo por explicárselo a todo el mundo que quiere venir a verlo, que cualquier colectivo que ha querido venir a verlo. se le han abierto las puertas para enseñárselo que cualquier persona que a nivel privado ha tenido interés en conocerlo también se le ha enseñado. Creo que está haciendo que la gente entienda. es una gran infraestructura de Estado, que es un gran proyecto de Estado que hay que dilatarlo en el tiempo, porque probablemente no sea el momento. Empezó con las vacas gordas. Estamos en las vacas flacas y tendremos que acabarlo cuando vuelvan las vacas gordas. O sea que se dilatará en el tiempo. 17 años nos parece una gran oportunidad y que permite también ir ajustando los programas, los materiales, los detalles y también el la Asunción? No, porque la arquitectura muchas veces tiene algo muy impositivo, no sobre la ciudad y se entiende que a veces las gentes les incomode. No, porque de repente aparece algo que ya no era lo que yo conocía. Bueno, claro, pero vamos a darnos tiempo. Vamos a reflexionar. Vamos a ver cómo se puede mejorar. y yo creo que eso es algo que gracias a Dios se está dando en la arquitectura de hoy y que quizás se había en los tiempos de bonanza se había perdido un poco y que yo creo que hará que la arquitectura esté mejor en los próximos años. Bueno, pues hemos llegado hasta aquí. Muchísimas gracias, Emilio. Muchísimas gracias, Luis, por haber venido a vosotros a vuestra presencia a todos ustedes, como siempre recordarles que les esperamos en este caso dentro de 15 días, porque el jueves que viene es fiesta del Corpus, eh? Nos dan fiesta. Lo siento. um Les recordamos que tenemos una dirección a su disposición planetabeta@gmail.com para halagos, dudas, insultos, sugerencias, lo que ustedes quieran considerar. Esperamos verles. Feliz fin de semana. Feliz semana que viene.