Hola, amigos. Buenas tardes. Casi, casi casi estivales. Soy Enrique en Cabo y esto como siempre, desde el 1004 de la FM Planeta Beta, su hora semanal de arquitectura y cultura, donde siempre en Radio Círculo en el Círculo de Bellas Artes. Este es nuestro primer programa post no intervención. La renuencia a llamar a las cosas de manera sencilla siempre complica algo las cosas. no se pretende aquí un análisis detallado. han pasado suficientes cosas y del suficiente alcance como para que exista toda una plétora de teorías al respecto. Pero la crisis tiene además una función narrativa que podríamos considerar incluso interesante. la nuestra, nuestra historia, nuestra narrativa habla de España como una nueva Manaos, donde el caucho devaluado sería la construcción. La dialéctica muy conocida que segrega construcción y arquitectura, obliga a preguntarse por qué estaña aventura los símiles escogidos han sido de tan baja calidad, pero siempre siempre arquitectónicos. Por qué identificamos sólo como indeseables causantes de la crisis arquitecturas simbólicas como puentes pabellones y nos olvidamos de que la infección en realidad es mucho mayor. esta entrada o este pequeño editorial de arranque parte de una preocupación que es la de la generalización y la simplificación excesiva en la que estamos cayendo, que da fruto de la conversión de la información en combustible volátil. si la vivienda se ha convertido en activo basura, la arquitectura pública parece haberse tornado en una actividad clandestina, diríase de extraperlistas en un país acostumbrado a mirar a veces con cierto recelo las manifestaciones culturales. la arquitectura huelga decirlo, es una de ellas. Acaso la más cara y nuestro fracaso puede bien haber sido que parezca inútil o indeseable. en un momento en que quizá lo privado se está haciendo poco a poco, incluso con las obligaciones de lo público, con nuestros espacios culturales, hay marcas que patrocinan teatros o remolzadas fundaciones o incluso centros privados en bahías cantábricas. Quisiera o quisiéramos que estas palabras iban como una defensa, acaso inútil de lo público como necesidad más allá de sus errores. si de algo puede acusarse a la arquitectura en los últimos 10, 15 años es de una cierta neutralidad pasmosa, incluso. el vaciado ideológico ha sido en muchos casos escandaloso. la exuberancia alcista ocultó siquiera unos años que no existía plan alguno. Es como si el plan en intento neutralizador que contaba Péter Eismann que Philip Johnson había hecho de despolitizar la arquitectura moderna, hubiera incluso tenido una segunda vida y ese estilo internacional desprovisto de ideología hubiera vuelto catatónico sin recuerdo de lo que alguna vez pudo significar preso de una afasia que impedía conectar significado y materia. ha sido acaso esa neutralidad la que ha afectado a la arquitectura pública, que ha pasado de la admiración a la indiferencia. y por último, puede que incluso a la náusea consumista. la arquitectura pública, sin embargo, y con todos los errores que haya podido cometer y a fe mía, que es difícil cometer más, sigue siendo necesaria. es muy posible que tenga que cambiar. es muy posible que deba hacerse más sensible a su entorno social o a las demandas de sus usuarios o incorporar preocupaciones que antes le resultaban ajenas. es posible que deba deba dejar de defenderse en general, de defenderse de gente sentada en sus espacios libremente o de los grafitis o de defenderse, en suma, de los tiempos que le toca vivir. es muy posible, además, que dea ser menos patriarcal y que deba estar más cerca de la ética que de la estética, siempre que estos sean sus propios términos, mientras no implique un modelo único mientras no sirva para realizar una suerte de eugenesia estilística. reconocía la penitencia. Expongamos las virtudes es sin duda y con las imperfecciones que se quiera, la única arquitectura que puede ejecutar una cierta independencia de criterio. la única capaz de admitir los anticuerpos del riesgo que nos evite el tópico de lo genérico. la que puede ayudarnos a vertebrar socialmente nuestras ciudades, la única capaz de regenerarse y admitir que la arquitectura debe ser que es y que tiene importancia indiscutible como hecho cultural. la única que, en suma, puede olvidarse del beneficio o que éste sea intangible pero precioso. nuestras vidas. nada menos. sólo durante unos instantes. Tengo la inquietante sensación de que estamos abandonando la mina para entrar en la bisutería. no vendamos nuestro derecho a arquitectura. Conservemos equipamientos utilicémoslos mejor, pero no cedamos. Recordemos que las concesiones ahora pueden ser irrecuperables mañana y nunca olvidemos que las crisis suelen aprovecharse de una agenda oculta que jamás tiene en vista nuestros intereses. estamos en planeta Beta, un lugar más allá de la galaxia de Orión, desde donde se emiten instrucciones de uso de la ciudad contemporánea, con una visión despreocupada, pero no indiferente. Planeta Beta es un espacio dedicado a cultura arquitectónica en distintos formatos. Noticias, entrevistas y diálogos se mezclan con otros canales de difusión como libros, exposiciones y eventos. en para. half. en fa. planeta Beta cuenta con una población abierta que nos acompañará a lo largo de las semanas. Isabel Bietchoric, Ángel Alonso y Pedro Uzáez como contertulios y al habla presentando y moderando Inma Esteban Maluenta y Enrique en Cabo Seguí. el. quién va. la gente de Planeta Beta espera vuestras sugerencias y opiniones en nuestra dirección de correo electrónico. Escríbenos a planetabeta@gmail.com. Y si quieres escuchar cualquiera de nuestras emisiones en podcast, pues dirigirte a www.edgargonzalez.com. nada. de nada. vamos en nada. Estábamos en un. y esta tarde, como siempre, contamos con la presencia, la locución y dirección de Inmaculada Esteban Maluenda. Hola, Inmaculada. Buenas tardes. Buenas tardes. Qué tal? Y vamos a contar hoy con un invitado muy especial. Rafael Moneo, como siempre, Inmaculada, no se lo presenta. Rafael Moneo. Es muy difícil presentar a alguien como Rafael Moneo. alguien que, como decía Klas nos contiene. frente a la mera descripción, ya habrá quien la haga. Optamos por tanto, por un retrato fallido demonio a través de cuatro instantáneas. la primera en blanco y negro nos presenta a Rafael Moneo, sentado en una silla con camisa blanca, pelo negro y patillas pobladas a finales de la década de los 60. La foto incluye a Carlos de Miguel y a Juan Daniel Fullaondo en primer término y a un José Antonio Corrales circunspecto. Están en la tienda de muebles H dentro de una sesión crítica. Moneo debe estar por entonces arrancando el proyecto de vivienda Surumea. tras acabar la fábrica de transformadores diestre, la ampliación de la plaza de toros de Pamplona y la casa Gómez Acebo. diríamos que Moneo es aquí aún una promesa palabra, quizá poco matizada si debe contener su paso por la Academia de Roma y el Premio Nacional de Arquitectura obtenido con Fernando Higueras. La segunda imagen tiene autor Elías Torres. Es noviembre del 7 y Moneo despeinado por el viento, tiene de fondo el Flaton de Burham en Manhattan, sonríe. no ligeramente como lo suele hacer, sino con desparpajo. está es obvio, feliz. Es catedrático de elementos de composición en Barcelona desde 1970. y aquí se ve aún de lejos cuando está comenzando a dar clase en el Institute for Architecture and Urban Studies a ese mono americano que ya vendrá. el Bankinter se ha terminado. Logroño está en proceso y sólo un par de años más tarde ganará en Venecia la propuesta de Carello, su primer gran concurso en el extranjero. la tercera instantánea en color le vuelve a mostrar sentado. Digamos que Moneo sonríe, aparentemente relajado y esta vez su única compañía es una botella de Mandon. cerca de la imagen se vislumbra el S M L XL de Remcolas es el año y los premios más que sucederse se acumulan Pritzker, medalla de oro de la UIA y muchos otros. por detrás una carrera en pleno terminada tocha y en perspectiva futura, la finalización del Museo Moderno en Estocolmo, la catedral de Nuestra Señora de Los Ángeles y el Prado. La cuarta instantánea aún no ha ocurrido. Tendrá lugar a finales de octubre de este año 2012, cuando Rafael Moneo recoge el Príncipe de Asturias en Oviedo. de traje elegante y oscuro. Apostamos, será en un interior. el discurso que impartirá en esta ocasión será distinto. Rafael Moneo no tendrá aquí que dirigirse a una profesión que lo admira ni a políticos, ni académicos, ni a cardenales. en esta ocasión, el receptor, quizá más difícil es esa sociedad que parece mirar con recelo a los arquitectos de los que se erigirá en representante. se nos quedan claro cosas por el camino, pero es un programa limitado de tan solo una hora de duración, por lo que, eh, les animamos a que nos acompañen durante toda esta hora, eh, aquí en Planeta Beta. Hola, Rafael. Buenas tardes. Muchísimas gracias por estar con nosotros. Gracias a vosotros aquí a contemplar esta visión de Madrid que nos sorprende es ese. Madrid que que cubre con la arquitectura. eh afrancesada desde principios del siglo XX. Esa otra arquitectura más modesta todavía esa arquitectura. austriaca, pero de transformada por los Borbones de la calle del barco desde la calle de la Luna de todo lo que hay detrás de la Gran Vía Mmm1 y al fondo, la Sierra de Madrid. realmente, eh? Las ciudades acaban de de, digamos, dejando en la arquitectura tanto rastro de su historia, que sería muy difícil que en este momento, a pesar de la vulgaridad de la arquitectura, yo pudiese decir que no estamos en una ciudad como Madrid. claramente lo que vemos es Madrid. En la preparación de la entrevista que hace mía que ha sido intensa. Nos hemos tropezado con el número Miro 108 de enero de 1975 de nueva forma que es de cuesta de Moyano, como decía usted hace unos momentos, la introducción de Juan Daniel Fulyaondo, que es extensa como solían ser las suyas, establece yo creo que casi el primer Canon Mneo con una mirada, digamos bastante aguda sobre su trabajo hasta ese año. me gusta mucho una frase que dice y o una descripción que hace del primer mono dice tras su graduación, un momento extraño y vacilación nunca demasiado bien aclarado. Abandona el estudio de Oza y colabora brevemente con Fernando Higueras en la propuesta para el concurso nacional que habría de obtener finalmente la máxima recompensa. Pero pese a ello, no continuará con Higueras. Ahora sus horizontes son más lejanos. John Hudson, príncipe de Dinamarca. este programa lo escuchan muchos estudiantes. Casi le preguntaría por cómo fueron esos momentos de vacilación y agrada. Yo creo que se pueden aclarar. No dires de una vez por todas, pero bueno, puedo contar tal como yo recuerdo esos momentos que es exactamente como los viví. Eh Oa me había llamado dos años y medio antes del 61 del 58 para trabajar con él para que le ayudase en un proyecto que le había encargado Juan Guarte. Incluso creo que era Juan Guarte quien proveía los fondos para pagarme realmente de una manera muy espléndida y trabajé con Oza apasionada. intensamente y aprendí mucho de él. Realmente creo que podemos luego hablar de Oza si queréis o si quieren. Pero como tengo que contestar primero esta pregunta lo dejamos a para más tarde. Entonces, eh, eh, mayo o junio de 1961. había o comenzado a trabajar en Torres Blancas después de haber dedicado mucho tiempo a una exposición de todas las empresas del grupo Huarte en los sótanos del edificio del Paseo de la Castellana. Habíamos trabajado distraído algo en el proyecto de la casa de Durana en Vitoria, algo en la casa de Talavera. habíamos tratado algún concurso y realmente los últimos seis meses de del 61 trabajado de firme en el proyecto de Torres Blancas, que era un proyecto que se debatía entre la atracción que sentíamos por Rid, pero también, eh, quedaba injertado y estaba transformado por la presencia y el conocimiento. que Oza tenía de Le Corbier. Mmm1, eh? La casa había avanzado hasta un extremo en que vamos acá Torres Blancas en que más o menos se, eh, avanzaba y se anticipaba lo que podía ser, eh, yo la verdad es que que la situación de relación profesional en aquellos tiempos casi parecía obligar a a un arquitecto que trabajaba con otro a compartir con él por un mal entendimiento corporativo, el estudio y la responsabilidad. A mí me pareció que realmente no tenía mucho sentido. el no sé el de hacer que Oiza, eh, Mmh. No sé, me incorporase, eh, como colaborador pleno en en en en Torres Blancas y que tenía más sentido el que él, eh, se hiciese completamente. Mmm1, eh? No sé, asumiese completamente la responsabilidad de ese proyecto también incluso en términos económicos. No tenía ningún sentido. el que poner o el brete de de de ponerme en el mismo y sin embargo, el mismo nivel, eh, de responsabilidad y de en este en esas situaciones yo me encontraba y habiendo decidido ya el el ir a a trabajar con Hudson, a quien admiraba por un número publicado el año 58. me parece que fue el de de arch architecture de Yourd con aquella portada y Yo tampoco sabía exactamente quién era Hudson. Luego resultó ser una persona muy di diversa en términos de carácter y de actitud ante la vida de la que tenía Uza. y en tanto se cruzó Fernando Higueras, que era, digamos, eh, que ya te- te- tenía ese carácter. No tanto, diré provocador. Acabó siendo más provocador al fin de su vida, pero con aquellos años tenía esta. virtud de una, eh, no sé voluntad de encontrar respuestas no trilladas. Y en este momento de Higueras, seguramente, eh, el momento o o quizás donde se producen dos o tres de las obras más destacadas de Higueras. Mmm1. el proyecto de residencia de artistas en el Pardo. No, para mí, seguramente es el proyecto más brillante donde se mezcla esa especie de eh deseo de de conectar la arquitectura con la pintura informal y al mismo tiempo tener esa condición matérica de Él intuía que realmente la ortodoxa moderna le interesaba menos y le interesaba. ese realismo que luego inmediatamente va a estar en la casa de Lucio y seguramente, eh, ese él veía loza como antagonista como un arquitecto más apolíneo, más, eh, mental, más, eh, frío y él nos conocíamos y éramos amigos y se acercó a mí para ofrecerme trabajar en eso. El proyecto de del centro de restauraciones. Yo creo que hay que, eh, en en en muchos de de los aspectos más valioso. hay que asignarlo. M, casi no diré 100 %, pero bueno, yo creo que es es es muy de de de Fernando se seguramente. si uno comparase el proyecto de las Casas del Pardo y el proyecto del centro de la primera versión del centro de restauraciones, eh? Algo se advierte de una, eh, no sé, de una búsqueda de de parámetros formales más geométricos y más, digamos delicados, todavía yo puedo ver. el modelo del primer centro de investigaciones o de restauraciones, eh? con gusto y y y naturalmente, ayudé de lo que pude a Fernando a modelar. Pero yo es un proyecto que prefiero y no, no porque no lo valore. Me parece que el primer proyecto de de Fernando es es un proyecto hermoso en esa eh voluntad s sintética. Vamos de de explorar la con la capacidad sintética del círculo para organizar una Entonces, eh? Bueno, fue absolutamente no sé, un sueño de una noche de verano. Vamos una semana de trabajo juntos en aquello. Yo me marché sin que se hubiera resuelto y luego me parece que en octubre o noviembre, eh nos dieron el premio. Ya yo yo iba por otro camino y no, eh, Fernando, digamos que no sé. asumió enteramente la obra y a mí me pareció lo más natural. Yo nunca tuve interés en seguir asociado con ese proyecto. Entre tanto, yo había ido a a a Dinamarca y había comenzado a trabajar con Hudson en septiembre de 1961 y Hudson era un personaje completamente diverso del personaje. dubitativo y crítico e inseguro que era Oza, no la inteligencia de Oza realmente era completamente fuera de lo normal. Yo creo que es una de las personas más inteligentes y más capaces que yo he conocido. Creo que si hubieran puesto a Oza a competir en unos de estos tests de inteligencia con mucha gente. eh, pocos hubieran dado el el nivel que hubiera dado él. pero realmente había una angustia en la producción del trabajo que no tenía de Hudson. Cuando yo llegué al estudio de Hudson había comenzado la obra. de la ópera de Sydney y todavía no habían resuelto el problema de la cubierta y estaba ya construida la plataforma y y y era capaz de permitirse disfrutar de la vida con con una tranquilidad que desde luego no hubiera tenido o hiza caso de haberse envuelto en la misma situación. Todo esto algo tiene que ver, ya que estamos en un terreno relativamente. cómodo del recuerdo de lo que han sido las relaciones con amigos también, y dado que se ha citado a Fuliaondo como origen de este texto, también habría que decir que Fuliaondo, que era una persona inteligente y sutil y hizo una carrera sin sin mucho interés en la arquitectura. O sea, éramos buenos amigos. le interesaban otras cosas. Le interesaba sobre todo entender el nuevo sentido que le estaba dando a su vida muy pendiente del psicoanálisis muy pendiente de resolver las experiencias o resolver. experimentalmente, el modo en el que se integraba en en en una vida personal y sentimental que que que no conocía y que le inquietaba. Y por eso yo creo que prestó poca atención a la carrera. Fón, en cierto sentido, fue un converso. Entonces, eh, cuando yo me marché, éramos buenos amigos. y cuando yo me marché me dijo: "Oye, ¿te importaría así como a mí me había llamado hice el año 58. seguramente por habiendo sugerido mi nombre José Hervina, que era una persona mayor, 7, 8 años mayor que yo, pero compañero mío de curso. Y un día le preguntó Oza Ervina. "Oye, ¿tú sabes a alguien? Entonces él le recomendó Oíza fue entonces a ver las notas que tenía de los alumnos, eh, que había, eh, en en los cursillos. Él había juzgado los cursillos. y entonces se encontró con que yo había hecho algunos ejercicios que le había llamado la atención y me llamó para para trabajar con esa fue la historia. Entonces esa relación muy, muy directa y muy íntima y muy personal que tuve con Oza y que ha sido tan fundamental, seguramente en lo que ha sido mi idea de arquitecto. Eh Fuleondo entendió que no le vendría mal pasar por ella y y me pidió, dice: "¿Te importaría presentarme a Oza? Y entonces yo le dije Bueno, me encantado. Fuleondo tenía un tío que era el doctor Herrazo. que financiaba todos sus caprichos personales. Siempre andaba mucho más, eh? No sé más fluido en en términos económicos de lo que estábamos los demás. Gracias a ese doctor Herrazo, que era un personaje, eh, que ejercía un cierto papel paterno sobre Fuliaondo porque el padre de Fuliaondo era marino y debía. haberse preocupado menos o haber estado momentos fuera de casa y cubría, digamos entonces el el papel paterno este doctor Herrazo que no tenía hijos y como digo, hacía que la cartera de de Juan Daniel siempre estuviera mucho más holgada que la nuestra. y entonces vino con con su tío para presentarle a y le presenté a Oiza. Entonces entró a trabajar con él. El desarrollo de Torres Blancas. Después tomó otros derroteros, eh? Seguramente Juan Daniel estuvo muy presente en algunos de sus trabajos y ya digamos, eh cambió rumbo. Se comenzó a interesarse muy profundamente por la arquitectura, cambió su vida y luego esa, eh lectura profundísima y y admirada de de tenía absol estaba absolutamente subyugado por Joyce. Le llevó a a tratar de volcar el Ulises en lo que era su, eh, no ya su su vocabulario, pero su su modo de de de de acercarse a la crítica de la arquitectura y algo de eso. Yo no estoy ahora. No recuerdo mucho este texto, pero me parece que el texto está un poquito así salpicado de eso, pero bueno, yo creo que he hablado un poquito de más, pero me parece que habré esclarecido este episodio si es que tiene interés para alguien o si es que tenía interés para alguien. Sí, sí, seguro que sí. Hay otro episodio que que también, eh, quería tratar precisamente, eh, apoyándome en esa en esa fotografía, la que hacía mención en el retrato en la nota biográfica introducción que nos ha facilitado la profesora Ana Esteban. y en la que usted aparece sentado en esa tienda de muebles H junto con José Antonio Corrales, con Juan Dies Puyaondo y en Corzo, Carlos de Miguel era una de esas sesiones de críticas que organizaba precisamente Carlos de Miguel en su condición de director de la revista Arquitectura. fue director durante 25 años. Y fue una persona que jugó un papel importante en el Madrid esos años como agitador cultural. ¿Cómo recuerda usted su participación en esas sesiones y y a esa figura de Carlos de Miguel? Vamos a ver. Yo la verdad es que tuve acceso a todo el círculo de arquitectos inquietos de interesantes madrileños muy fácilmente a través de OS. O sea que en realidad, sí había una sesión de crítica o incluso eh? algún momento en que se discutiese en ese grupo de arquitectos en el que estaban, pues naturalmente Món y corrales y García de Paredes y, eh, un poquito más lejano Alejandro de la Sota y bueno, pero todo el grupo de de de arquitectos madrileños. Entonces, eh, ese grupo de arquitectos madrileños, eh, en cierto modo. Puede decirse que veía con con algún recelo a Carlos de Miguel. Carlos de Miguel era una persona de una generación anterior a toda esta generación de arquitectos que había estado próximo al Ministerio de la Vivienda y próximo, digamos a algunas de estas iniciativas gubernamentales y que tenía esa generosidad. que también era frutos, seguramente o acompañaba a entenderla como algo que ayudaba a su supervivencia. O sea, Carlos de Miguel fue generoso en ese sentido, ayudó a personas de uno u otro. No diré color político, no llegaba ni a color de tinte. político, pero nunca, eh, digamos, eh negó la ayuda a quien fuese de ese grupo de arquitectos que en el fondo tenían esta. voluntad de cambio de lenguaje, desde luego arquitectónico, pero también en términos más amplios, una actitud más progresista ante la vida. Podrían por eso, en cierto modo, resistirse, admitir a Carlos de Miguel, pero al final, la bonhomía de Carlos de Miguel vencía la de primera actitud de rechazo y hacía que que realmente todos se encontrasen cómodos con él. Tanto que que, por ejemplo, pues bueno, cuando se organizan las primeras conversaciones de arquitectos de Madrid y Barcelona, aunque uno pudiera entender que que un una persona como Oriol Bohigas era una persona. eh, que pudiera se sentirse incómoda con Carlos. La verdad es que no lo era y que que al final, eh, Carlos era capaz de aglutinar, eh, la gente de aquí alrededor de esa revista que publicaba si el co- el colegio en realidad que publicaba el colegio. Aunque Carlos, me parece que era funcionario en el Ministerio de en el Ministerio de la de la Vivienda y y él. estaba detrás de muchas de estas iniciativas culturales que tenían como objetivo recuperar el contacto con una idea de de de arquitectura más amplia que que pudiera ser aquella que que aquella que aprendían o que que se veía en las revistas de arquitectura. Por eso Carlos de Miguel está un poco. eh, en las visitas que hacen todos los arquitectos de Madrid, que no son tantos, pero que de cuando hay que, eh de traer a un arquitecto distinguido de fuera es Carlos de Miguel quien lo acompaña y Carlos de Miguel. Bueno, también da una mano a Fuliaondo, aunque Fuliaondo se erige en una cierta competencia, no, porque algún tiempo conviven juntos. Carlos de Miguel se encuentra cómodo, por ejemplo, con un personaje como Curro Inza, que está poco tiempo porque se va a la escuela de Pamplona, pero que indudablemente de compañero también de Fernando Higuera, seguramente eh, con quien Carlos de Miguel podía establecer una conversación más fluida. quién. se retrouvé. ya que pusoire partido tubi. le plus fatal. la alcal. Debes decir. Debes decir. on se retrouvé. a me. yo bien. 1. y tú no la sé. Tú no la sé. eres Jean Mau con le Tour de Jules Jim 1961, que es alguno de los años que estamos hablando. Podríamos pasar al presente. Hace un par de años, en 2010 se editó un libro que editó en inglés de Monachelli Press y en castellano Gustavo Galy apuntes sobre 21 obras. que es un texto con una idea muy sencilla. 21 obras escogidas acompañado por 21 textos explicando de alguna manera el trasfondo tanto histórico como teórico, como incluso de la propia entrehistoria de esos proyectos. Bueno, al final del primer capítulo, que está dedicado al edificio de Vivienda Surumea. Hay una fotografía que no sé qué le parece a usted, pero yo cuando la vi, me acordaba de las acuarelas de Joseph Candy para John Shawn, en la que aparecían de repente sus edificios metidos dentro de un espacio porque aparece en un desplegable que cogemos aquí la surumea. y el curs. Estamos habliendo ahora mismo en el estudio. Entonces, claro, eh, en esta foto casi yo creo que está todo mono. Es decir, está paisaje, ciudad, contexto, historia, reflexión tipológica. Echaría algo en falta. no. No sé, he tenido suerte de de de aterrizar en San Sebastián o de que San Sebastián haya recogido algunas de las obras que pueden considerarse que suponen momentos de flexión, digamos no, porque la obra que falta aquí es esta parroquia construida en San Sebastián que todavía no se ha publicado, pero que se empezará a publicar ahora. que para mi fortuna está todavía a orillas del Urumea. Está en el último meandro del Urumea en una, eh bueno, digamos que ayudando a tener dimensión ciudadana de un barrio recién construido que se llama Riberas de Loyola. la iglesia. Digamos que recoge quizás el terreno más resbaladizo que puede ofrecérsele a un arquitecto que es este de saber hasta qué punto la arquitectura es capaz de despresar. No sé de despresar. ideales o de asumir un presunto valor simbólico, algo que falta un poco en los otros dos proyectos. Los otros dos proyectos recogen una arquitectura que abandonada de esa obligación trascendente es más capaz de encontrar soporte, por ejemplo, en la ciudad. para la residencia o en el edificio más singular, estableciendo la relación con la escala más amplia del del paisaje. Pero bueno, creo que en entrar en el territorio de la iglesia que acabo de mencionar de la parroquia. nos llevaría demasiado lejos y nos iba a distraer mucho y a y a y a mí a obligarme a entrar en terrenos por un lado, a lo mejor demasiado personales y demasiado íntimos y por otro, a a tener que que que explicar de qué modo manejar o trabajar o trabajar con con la historia de la arquitectura. Por eso, sí, creo que que una imagen como esa. eh? puede decirse que que reúne muchos de los que han sido mi reflexión de de en una sola imagen. Sí, desde Sebastián, volvemos aquí a a Madrid, donde nos encontramos ahora mismo, tendríamos que hacer ese ese recorrido tan tan breve y tan intenso que es el eje de la Castellana arrancando desde Atocha porque se acumulan cinco intervenciones que entendemos también clave son importantes en su en su trayectoria. Hay una infraestructura pública, dos museos, un banco público y otro privado. casi que nos faltarían unas viviendas, pero parece que podríamos tener una una buena representación de todos los posibles clientes que que ha tenido Rafael Moneo. Mmm. ¿Cómo entiende que que estos distintos, eh clientes han configurado o marcado su arquitectura? Bueno, yo creo. creo que que Bankinter fue muy definitivo y muy importante para mí porque hasta entonces, eh, no sé, la gente me había dado el crédito que anticipaba Uza había hecho el proyecto, por ejemplo, para la pensión de Roma. Es un proyecto que que todavía veo con gusto o el proyecto de de diestre, pero de lo que a lo mejor podía hacer ningún proyecto lo lo estableció tan claramente como Bankinter, eh, en los días de Bankinter el bueno, el entusiasmo por el desarrollismo en que se encontraba sumido el el país realmente hacía que la castellana se viera como un eje en el que era preciso cambiar o las viejas casas o los viejos palacetes de la nobleza por las sedes de de instituciones y bancos. Algo así era lo que de lo que Bankinter ofrecía y el acierto seguramente fue el tratar de hacer convivir al nuevo edificio y al y al viejo. de después de eso, claro, los los otros, los otros clientes en el sentido en el que, eh el sentido en el que se ha se me ha hecho la pregunta. son siempre públicos. Vamos. Son siempre instituciones que van más allá de lo privado, eh, sea el Prado, sea Tochas, sea. eh, dicen. eh yo creo que lo que es está bien y lo que pone la la intervención sobre la castellana de manifiesto. es algo en lo que estoy, eh, interesado en en aclarar estos días y es, eh, cuánto? a un tiempo que que hay que hablar de la arquitectura de la ciudad. hay que hablar también. de cuánto la ciudad se hace con arquitectos. O sea, estamos, por ejemplo, en este momento de de este edificio de palacios que en un determinado momento de Madrid hace tanto por por por configurar el el rostro de Madrid. Hay un momento que asusta el pensar que las ciudades ya no las hacen los arquitectos que viven en ellas. Hay un momento en el que parece que la ciudad es también el fruto de los profesionales que trabajan en ella en este sentido, para mí es una gran fortuna que parte de mi trabajo esté ahí, aunque realmente está tanto más al servicio, digamos de todo aquello con lo que me encuentro que cualquier otra cosa. Claro, no hay. tantas obras que al final acaben siendo tan personales. O sea, en el caso de Urumea, seguramente el Urumea es más personal que perdón. El Cal es tanto más personal que el Urumea en el caso de la Castellana. bien que las intervenciones en todos los proyectos son sutiles y exigen conocimiento. O sea, no diré que por esta falta de impronta expresiva personal les falte una, eh, algo. que es solo fruto de un arquitecto concreto. En ese aspecto, todas estas obras lo son y quizás la más expresiva de todas ellas se atcha. Acha seguramente esta respuesta a la continuidad con la que uno se encuentra del territorio de lo construido para trabajar como arquitecto. seguramente sean atochas, donde la contribución o la expresión. personal mía como arquitecto es más potente. Eso no quiere decir que las otras no me parezcan valiosas intensas, pero pero son de otro modo. bajo ese punto de vista, un edificio como como el teatro como el Museo de de Mérida, eh? es mucho más personal de lo que la gente cree o algo de esto puede decirse también de un proyecto como, eh, el Museo de Estocolmo de de estos otros proyectos, eh? La arquitectura aparece. de una manera que puede juzgarse menos propia sólo en una visión apresurada es propia, pero no, no es, digamos no exige imperiosamente reconocer en ella la personalidad del arquitecto. pues tenemos una pregunta que nos ha dejado grabada para usted. Alguien que trabajó para usted en su estudio Stan Allen y que se la va a dejar formulada en inglés. Ahora después traduciremos algo. the stability of the discipline and the central issues of of the discipline in a way this goes back to this question of nothing but architecture not being the whole of architecture and I I think I guess the question would be how he has managed to keep because because what striking to me about Mon is despite being let's say sort of publicly identified with the sort of sort of stability of the discipline. He is incredibly open to to. experimental work different work to work from other fields work from and. But but also always with a kind of strong strong critical sense as well that I guess the question would would would simply be which which which also strikes me. in a way very youthful perspective. So the question would be that how does one through the long arc of your career how how do you maintain that kind of openness and freshness to the kind of youthful perspective that is ready to embrace new ideas. Pues básicamente cómo mantiene esa curiosidad español. Pero bueno, yo creo, a mí me gustaría que fuera verdad lo que dice Hay dos conceptos. estabilidad de la disciplina de la arquitectura. Yo creo que que reconocer que en situaciones tan diversas como estas cinco de la Castellana subyace de un pensamiento arquitectónico previo con el cual eh, uno se involucra y y digamos, establece no digo ya un diálogo, sino una obligación de de extender y de de de de continuar. de modo distinto, porque, por ejemplo, en el Banco de España, el problema de prácticamente terminar y cerrar, eh, la la la la organización formal de algo que es preciso entender para poder hacer, pero que realmente tan sólo abre el juego visual de lo completo en este en esta atmósfera que que que que que veo ahora desde las ventanas. En el caso del Museo del Prado, por ejemplo, la cosa es completamente distinta. La estabilidad de de la disciplina está precisamente en hacer que el edificio de Villanueva no quedase aislado con esa espalda muerta y realmente agotada con las sucesivas ampliaciones que habían depositado algo que fosilizaba completamente la imagen de de Villanueva, el edificio de Villanueva. Vamos la ampliación. Ahí abre el juego y obliga a entender del edificio de Villanueva en una situación no muy diversa, como se pensó que es aquella de verlo empotrado en una ladera cuando ahora está empotrado literalmente en un ámbito urbano que es del barrio de Alfonso XII. Por eso esta estabilidad. va, digamos, conjuntamente con este gusto por entender la arquitectura. También hay un momento en que me parece que quien entiende la arquitectura tiene que saber hacer la arquitectura hasta el extremo de que no sé en alguna hace hace poco, hablando con algún amigo llegaba a decirle eso es que al final ese conocimiento podría llevarnos incluso a pensar que alguien puede. adquirido ese conocimiento diseñar sin pasar por la gimnasia de los estudios o del aprendizaje barteano al que todavía estamos sometidos. Por eso veo todo el segundo. punto en el que habla Stanley y me gustaría y que, que, que, eh, me parece que es una visión que que celebraría que fuese cierta. Es que es cuando él habla de curiosidad y de apertura. Indudablemente esa está presente en mi carrera porque, eh es de esta visión crítica de de del trabajo de los demás y esta necesidad de de de incorporar la discusión. más amplia en el terreno teórico al al trabajo que uno hace siempre ha estado, eh, presente. Este está presente en Bank Kinder, donde bueno, lo ha dicho mucha gente, pero claro. Hay una versión, eh, diversa de lo que, eh Venturi hace, pero alguien que que dentro de muchos años vea Van Quinter tendrá podrá decir que el arquitecto había leído y había estudiado Venturia, aunque no haya arquitectura más opuesta literalmente o o también la presencia de de Rossi que está en entonces, eh yo creo que la La frescura que en algún momento de que algún momento habla, eh, Stanley Allen viene, digamos, eh, concedida por acompañando a la- a la curiosidad. y eso hace que que efectivamente, eh, en muchos de estos proyectos, eh? quepan o pudieran advertirse influencias recientes, aunque digamos la proximidad de de de de la arquitectura antigua en la que se escriben las dif- difimune di- di- dif- difuminen y las eh oculten. retrocediendo de nuevo un poquito más en el tiempo. Hace casi veinte años participó en una serie de conferencias, inicialmente en la Graduate School of Design, que posteriormente se repitieron en este mismo edificio en el Círculo de Bellas Artes en Madrid. Estas conferencias fueron posteriormente publicadas por la Editorial Lactar bajo el título Inquietud teórica y estrategia proyectual. y realizaban un recorrido crítico por la obra de ocho autores Venturi, Scott Brown, James Stirling, Aldo Rossi, Peter Eiseman, Álvaro Siza, Frank Gehry, Rcolas y Herzoge de Món. ¿Cómo ha cambiado este canon por eh denominarlo de alguna forma, eh, pasados estos 20 años o formulo la pregunta, eh? De otra manera, ¿Quién debería necesariamente incorporarse a esta lista el día de hoy? Bueno, de Las clases o algo parecido a estas clases, ¿eh? eh o sigue ocurriendo en en Las lecciones que que que doy en el GSD en Cambridge y naturalmente que hay arquitectos a los que incorporar, eh? Yo creo que, por ejemplo, algunos de estos ocho arquitectos han empezado a ser arquitectos que van eh, perdiendo la los los perfiles en un horizonte perspectivo en el tiempo. No sé, seguramente Stirling o el propio Venturi, eh son arquitectos que cuya influencia es muy difícil encontrar en los arquitectos que trabajan hoy. Otro tanto, podría incluso decirte del propio Peter Eiseman o indudablemente. eh, aunque del impacto de Guerry ha sido tan profundo. Yo creo que tampoco es es exactamente lo que pueda interesar hoy. Algunos otros. Sin embargo, no sé, Herzog y de Merón Culjas, eh? Siza. Me parece que siguen estando absolutamente vigentes. No sé si los nuevos nombres de los que he hablado, pero no constituirían un canon. O sea, yo creo que es obligado a hablar de un arquitecto como Zaha Hadid, no? o creo que es obligado a hablar de un arquitecto como Steve Hall o creo naturalmente que hay que hablar de un arquitecto como Sana como Kasulyo Séima al al final. Seguramente Castillo Selima, en mi opinión, eh, sería la contribución más propia y valiosa. O sea, Saja es un arquitecto de indudable talento, pero es un talento muy distorsionado por la entrada en sus manos de nuevos medios de representación. En el fondo, la capacidad creadora de Saja está más presente hasta el proyecto de Hong Kong de el en lo que era la la estudiante del AA que que capaz de no sé, de de fragmentar casi de de hacer. explotar una visión panteísta del mundo que que le impedía centrarse en un solo objeto. Esa traja me gusta más. No diría yo me interesa más que Steve Hall es distinto. Es un es es una arquitectura un poco más. siempre pendiente de la referencia, no en el fondo, eh, de de una referencia que es muy fácil de seguir las pistas, sean de los arquitectos constructivistas rusos, sea de algunos escultores como Shapiro en en en en Sana. Sin embargo, me parece que hay una, eh. una clara idea del de la atmósfera que busca con sus proyectos que y que tiene el valor de de de llevarla muy hasta el final. realmente, eh? no siempre los edificios de Sana, luego son autoritarios, aunque pueda parecer paradójico porque obligan a vivir y son edificios muchas veces que poco ayudan, digamos, a que la sociedad los incorpore a la vida sin tener que reconocer la autoridad del arquitecto, pero si uno pasa por alto esta autoritariedad desde Sima, yo creo que hay momentos en su arquitectura muy brillantes y muy esforzados. Pues nos indican desde cabina que tenemos que terminar. Muchísimas gracias, Rafael Moneo por haber estado con nosotros. Muchísimas gracias. Se nos quedan. Se nos quedan muchas, muchas, muchas preguntas y esperamos tener alguna alguna otra oportunidad en un en un futuro que no sea muy lejano. Pues hacemos otra versión cuando quieras. Gracias. Bueno, a todos ustedes, como siempre recordarles que tienen un correo a su disposición para dudas, consultas o sugerencias. planetabeta@gmail.com. Esperamos como siempre tenerles al otro lado estos micrófonos la semana que viene. Un saludo. Cuídense y feliz entrada en el verano.