no. vascos por raras. no. nuevas córdenas. Bienvenidos a nuevas coordenadas, un podcast de la Fundación Arquia conducido por Blewood y con diseño sonoro de Moura. es posible que la revolución de la movilidad no esté en manos de millonarios de Silicon Valley y startups, sino en enrojecidos jubilados y jubiladas que pasean sus vehículos motorizados por aceras al calor del sol de Benidorm. que sea el propio desborde de la planificación urbana hecho por sus usuarios, el que pueda ser un lugar de asombro y aprendizaje. es posible que los anhelados futuros urbanos multiespecies no pasen por los cuerpos teoros de Haragay, Margulis o la ciencia ficción contemporánea, sino que ya estén en las prácticas de cuidado de animales que muchas personas mayores tienen ya integradas en sus cotidianidades urbanas. podemos imaginar que en un país tan hostil con el espacio público como Estados Unidos sea el olor a hamburguesa, ketchup y patatas fritas, una garantía de un lugar que puede ser utilizado las 24 horas del día sin establecer una segregación económica. obcecados con las métricas y grupos de datos con los grandes nombres y conceptos filosóficos utilizados a modo de gran hit para rellenar un discurso voluble, etéreo y pasajero. Nos olvidamos de todo aquello que no es posible encajar dentro de estos marcos. obviamos la experiencia directa y el trabajo de campo por la dificultad, el tedio y el esfuerzo que supone frente a la comodidad de una biblioteca o una pantalla de ordenador. y sin embargo, ahí está la realidad ajena a las terminologías, pero sobre todo incapaz de ser registrada o conceptualizada en su totalidad. desbordada por la riqueza infinita de matices inprensibles desde las lógicas técnicas o científicas. es ahí, en su condición híbrida, bastarda, múltiple y heterogénea, donde cobra todo su esplendor. y para eso es necesario estar ahí. no sabemos si el trabajo de campo nos dará certeza sobre las preguntas antes planteadas. tal vez nunca lo haga. pero sí sabemos que nos ofrecerá otras miradas, otras profundidades y otros paisajes a los que es necesario prestar atención. Hoy en nuevas coordenadas hablaremos sobre todo esto. la informalidad es reticente a las lógicas del poder. Escapa su control, lo evade y lo elude para proponer otras formas de habitar otras formas de ser y estar en el mundo. Observar aquello que queda fuera del radar de los trazos precisos de la planificación urbana, detenerse en los aspectos menudos de márgenes habitados, maravillarse ante su riqueza y diversidad es parte del trabajo que yo hago. Carro desde ergosfera lleva haciendo desde 2006 descampados, ciudades vacacionales, anfibios, huertas o entendidas como espectáculos urbanos, construcciones vernáculas perseguidas por la ley de la estética y conversaciones caminadas han sido algunos de los núcleos de sus investigaciones. Hoy, ya ha entrado el verano, nos reunimos con él para entender mejor la ciudad que habitamos. Bienvenido, Iago. Cai Buenas. Gracias por la invitación. nada. Una duda que nos surge es que desde la arquitectura y la planificación urbana se suele imaginar la ciudad como algo estático en permanente estado de control, un organismo en estado constante de escrutinio, donde todo, absolutamente todo es objeto de definición y solución con un diseño reglado mediante. Sin embargo, a veces en los márgenes encontramos territorios fuera de la mirada férrea y tirana de la planificación, ecosistemas que son tan o mucho más fértiles de lo que aparentemente vemos en las manchas monocromas de los planes urbanos. o sea, más allá de su fascinación estética. Por qué los descampados, estos terrenos aparentemente desprovistos de función reglada, son auténticos viveros de nuevas formas urbanas. Bueno. Qué tal? Buenas. Sí, este es uno de los como los grandes temas que llevamos años trabajando y aunque siempre estuvo presente un poco en nuestros intereses desde 2006 hay como un punto, así que puede ser como significativo para entenderlo. No es cuando empezamos a acercarnos a la red de arquitecturas colectivas. Empezamos a pensar en todas estas nuevas formas de ejercer la procesión, el tipo de espacios en los que solían aparecer. Digamos que desde la perspectiva urbana, lo que nos empezó a interesar es lo que había y lo que pasaba antes de que llegara, pues recetas urbanas o cualquier otro colectivo y empezar a hacer unas arquitecturas que empezábamos a entender como diferentes, no creo que para nuestra generación significaron un cambio. desde el urbanismo, aunque por supuesto, tenía un interés importante el que empezaban a desplegar todas estas arquitecturas en estos espacios. La cuestión que sin duda alguna, tenía como un interés aún mucho mayor, era cómo se generaban las condiciones para que aparecieran esos espacios previamente, donde después tanto colectivos de arquitectura como propios colectivos ciudadanos podían intervenir, no. y de ahí empieza un poco. Pues no les diré la fascinación, porque la la fascinación ya venía de antes, pero si el ánimo de querer entender cómo se generaban estos sitios, estas condiciones urbanas, empezar a discernir todos los tipos de espacios que se encuadraban dentro de estas dinámicas, no solares vacíos, los descampados, los bordes infraestructurales. Ahí digamos que entendíamos que estaba el kid de la cuestión urbanística, no también un poco por ver todas las narraciones que que llevamos un siglo haciéndonos sobre las cosas que pasan en en estos tipos de lugares, no. películas en libros siempre suceden cosas en este en estos espacios, cosas desde un primer beso hasta hasta un sitio de entrenamiento de parkour para chavales o hasta que Puigdemont se cambie de coche para evitar para ir a votar el 1.º de octubre debajo de un puente para que no lo detecten los helicópteros de la Guardia Civil. Quiero decir que es como una serie de una genealogía de espacios donde veíamos que pasaban cosas diferentes a lo que pasa en los sitios producidos por el pensamiento arquitectónico. no. Entonces de ahí el intentar analizar desde nuestra perspectiva, quiero decir, una de las cosas que muchas veces desde nuestro trabajo es que no pertenece al mundo de la arquitectura. No, en realidad, nosotros lo vemos como un trabajo 100 % disciplinar, o sea, 100% arquitectónico urbanístico en el sentido de que es necesario que nosotros pensemos también sobre sobre estos lugares porque son condiciones urbanas diferenciales y porque pasan cosas diferentes, no? O sea que ni siquiera creo que sea por una visión que tenemos ahora más amplia de la arquitectura que puede estar, pues al final definida en el tipo de invitados que estáis trayendo vosotros al al blog de arquía o lo que sea, no, sino que es precisamente una cuestión disciplinar averiguar cómo funcionan estos estos espacios, no. de ahí, pues fuimos llegando a esa cuestión de que de que lo informal aparece en los espacios sin competencia del mundo formal y que y que esa falta de competencia del mundo formal muchas veces proviene de que no han sido pensados por arquitectos, no? y que entonces que hay algo en ese tipo de espacios en el tipo de condiciones que tienen que hace que se que se produzcan otro tipo de usos, no? que, por supuesto, como decía, ya fueron los artistas mucho antes que los arquitectos, los que se empezaron a fijar en los espacios. Pero quizás somos nosotros generacionalmente los que tenemos que entender, sobre todo para saber si la arquitectura es una disciplina que sólo puede estar unívocamente vinculada al orden y que por lo tanto, lo único que podemos hacer con estos espacios es quitar las manos de ahí y entender que en la ciudad debe existir espacios en los que no exista pensamiento arquitectónico o si realmente el pensamiento arquitectónico puede evolucionar para pensar que así también podemos aportar o no. No, eso es una de las grandes dudas que queda ahí para resolver a nuestra generación y a las siguientes no, pero desde luego, en estos espacios encontramos una riqueza amplísima donde se pueden pensar donde parece que existe una convivencia entre una cosmovisión moderna y una postmoderna donde donde pueda aparecer la magia de lo inacabado, no lo sitios sin identidad, donde donde las nuevas identidades pueden crecer, surgir, desarrollarse, proliferar, etcétera. donde la cuestión de la autonomía o los comunes también vemos que acaba encontrando espacios súper ricos para emerger. y bueno, pues eso, desde 2006, como que llevamos casi todos los trabajos en este sentido los metemos como un proyecto que se llama degradación exterioridad, emergencia, que viene a hablar de cómo estas estas condiciones urbanas pueden ser, pues un cierto antídoto para las políticas de control estatal, para la para la los sistemas de extracción capitalista y sobre todo, para el surgimiento de eso de prácticas autónomas y prácticas comunes, no. y básicamente, pues hemos en este trabajo, pues estudiado espacios infraestructurales como los de bajos del puente, muchos bordes viarios, incluso el ciclo de la edificación, entender que la edificación que los requisitos sólo nos hemos fijado en un momento dentro de todo ese ciclo, que es el momento cuando está acabada y le hacemos la foto, pues la edificación, o sea, una parte, cualquier parcela urbana acaba pasando por múltiples estados a lo largo de su historia, no vacío, construcción, una construcción que se puede parar y calcificar una ruina, un espacio abandonado, un espacio que no está acabado un espacio acabado por un habitado. Quiero decir, creo que todas esas fases, pues forman parte de la ciudad y muchas de ellas aportan valor a la ciudad porque sencillamente aportan condiciones diferentes. Entonces, en un sitio en el que apoyamos la máxima diversidad, pues estos espacios juegan un papel, no y bueno, y por mencionar así algunos trabajos que hemos hecho últimamente. Pues pues quizás los dos que hemos hecho en Madrid los últimos años, no el de el de cómo funcionan los límites del distrito de Usera y el de magia postmoderna en Carabanchel, pues nos han servido muchísimo para para poder tener tiempo y para dedicarle al trabajo de campo e intentar analizar qué pasa en estos espacios periféricos, cuáles son los elementos, sus componentes, etcétera. y por aterrizarlo como en esos espacios concretos. Eh, te iba a preguntar porque estábamos hablante hablando antes de de Benidorm y de ese descampado que nos enseñaste por primera vez de ese ese patio trasero de Benidorm. ¿Qué encontramos ahí? O sea, por aterrizarlo como en un lugar concreto. ¿Qué somos capaces de encontrar en ese en ese descampado o en el de Usera? Pues por ejemplo, en el Benidorm, que es un espacio espectacular que se llama la partida Hermanello. Pues es un bueno, un territorio que fue territorio de cultivos, que después pasó a ser una zona de viviendas de bien, donde vivía, por ejemplo, pues hasta Zaplana, que fue alcalde de Benidorm. y que pues en cuanto entra en el proceso urbanístico pasan de estas contradicciones mágicas del urbanismo que en cuanto algo se califica como urbanizable, de repente se paraliza su forma de evolución, digamos convencional. Entonces, pues en cuanto se empiezan a vender todos los terrenos para hacer la gran operación de ampliación del ensanche de Levante de Benidorm, pues lo que pasa es que se empiezan a abandonar esas viviendas y se empiezan a ocupar. Entonces se empiezan a ocupar, empiezan a tener otros usos por otro tipo de comunidades. todos los límites parcelarios dejan de tener sentido y entonces se convierten simplemente en trazas catastrales que van generando las estrías en ese territorio. y entonces todo ese territorio, aparte de los usos de la sustancia arquitectónica que existía, pues empieza a asumir, por supuesto, el uso de escombrera de todas las obras de Benidorm acaban echando escombros ahí de forma informal. Empieza a asumir, pues usos de comunidades subalternizadas desde personas sin hogar que acaban montándose ahí su su pequeño lugar para pasar las noches. acaba siendo un picadero. Acaba siendo un sitio donde se donde conecta con toda la zona de las discotecas y por lo tanto, todos los flujos de la gente joven acaban pasando por sus bordes. Acaban territorializando ciertas zonas, pues poniendo unos sofás aquí y otros allá. Quiero decir, es un sitio riquísimo donde se han ido conformando. Imaginemos eso una zona que viene del mundo rural, que después pasa a ser una zona perfectamente ordenada con estructuras tipo chalet, una jardinería, etcétera. Y cómo han ido evolucionando todas esas naturalezas es un espectáculo porque porque hay como diferentes capas en las que los diferentes formas territoriales que existían previamente con todas estas décadas que llevamos de abandono han ido evolucionando a diferentes naturalezas hasta el punto, pues que llegó a haber como pues es una plaga entre muchas comillas que le llamaban de cerdos vietnamitas, porque ahí el suelto hay uno y se empezaron a reproducir y empezó a haber como un rollo de cerdos vietnamitas. de gatos, también de gallinas. también quiero decir, es todo un ecosistema en el que las normas han sido otras. Entonces lo mínimo, lo mínimo que entendemos que se puede hacer desde el pensamiento urbano es intentar entender qué está pasando allí. Cómo se ha producido? Por qué es diferente a la ciudad que generamos? Por qué puede generar fascinación tanto desde el punto de vista cultural y del arte como desde el punto de vista de un ciudadano que pueda vivir otro tipo de territorios, espacios y usos. Entonces es de ahí de donde surge un poco el interés. Sí, en algunos de estos descampados, al menos en Galicia, pero también en otros territorios, encontramos todo un ecosistema de huertas de leiras de espacios autogestionados por jubiladas y jubilados que los abastece no sólo de comida, sino que acaban constituyendo como lugares de socialización. Últimamente, parte de vuestros trabajos como orjosfera se han orientado hacia la tercera edad, visibilizando los mecanismos de una ciudad que los ha expulsado hasta los márgenes. ¿Cómo lo ha hecho? Cuéntanos un poco de estas investigaciones que estáis llevando a cabo. Sí, pues mira, lo de la expulsión más que los análisis de un proceso de expulsión. Esto lo hemos estudiado, pues en el proyecto que hicimos sobre las residencias de mayores que coincidió con con la pandemia. que donde sí que ha habido una serie de procesos de expulsión que podemos analizar desde el punto de vista urbano, cómo han sido residencias expulsadas hacia las periferias por razones únicamente económicas del valor del suelo. pero digamos que a partir de ese proyecto sí que surgió otro titulado las prácticas urbanas autónomas e informales de las personas mayores en las que sí que intentamos ver dar un paso previo. Una vez analizamos un poco que después seguramente hablaremos de este proyecto de las residencias, pero sí que nos dimos cuenta de que necesitábamos saber o intentar comprender qué era lo que hacían las personas mayores en la ciudad cuando lo hacían de forma autónoma, que es decir, cuando no estaba ni el mercado ni el Estado. siendo la gente que proponía cuáles eran sus actividades, no. Y a partir de ahí, pues empezamos a estudiar por una parte, cinco prácticas generalizadas, que son los principales cargos de estudio y que son populares y presentes en un montón de contextos espaciotemporales diferentes. Pensamos en sentarse en la entrada de casa, reunirse en la marquesina del bus, mirar obras, alimentar y cuidar alimanes liminares en las ciudades o cultivar vueltas, no. y también otras prácticas, tres prácticas más singulares que nos servían un poco para saber no solo estas genéricas, sino hasta qué punto unas personas mayores que en principio son una comunidad sulternizada que a la que le atribuimos una serie de capacidades muy limitadas. Pero también queríamos investigar otras prácticas informales que que dieran un poco al traste con esta visión de ellos, no. Y ahí hablábamos, pues desde hacer grafitis hasta ser activista o hasta autoconstruir, autogestionar espacios deportivos abiertos al común, etcétera. no. y por último, pues también analizábamos un concepto que entendíamos que tenía como mucho interés por el momento actual en el que se está cambiando su estatus social, digamos el bar de viejos, no el bar de viejos, que era una cuestión, pues de de lo antiguo, de lo sucio, de lo que ya no tenía sentido para las nuevas generaciones. y cómo estamos ahora en un momento de revisitación de ese concepto en el que ya desde los hipsters se puede entender el bar de viejos como algo como una potencia cultural como muy relevante, no? Entonces, en todas estas actividades que hemos ido trabajando. Pues sí, finalmente, muchas de ellas acaban en este tipo de espacios de los que hablábamos, no muchísimas de las huertas informales, pues acaban siendo, pues como las que estudió Pau Faus en Barcelona, en los bordes de los ríos o sobre todo, en los bordes infraestructurales, que son unos territorios, pues con unas condiciones de gestión diferente. a lo gestionado por los ayuntamientos y, por lo tanto, con más facilidades para que este tipo de actividades urbanas se consoliden, pero también actividades, digamos que entran en conflicto directo con ideas que tenemos sobre la ciudad, por ejemplo, como lo de alimentar animales, no. y cómo existe, pues un debate y un conflicto sobre lo que implica la gente que alimenta gatos o que alimenta palomas o cualquier otro tipo de aves, no. a nosotros. Eso nos interesa muchísimo en el sentido de que, por ejemplo, en este caso de la relación con los animales nos parece como riquísimo lo que están aportando las personas mayores, no en el sentido de que es una relación con unos animales que son independientes y que por lo tanto, nuestra relación humana o no humano es para nosotros es de una manera mucho más rica que lo que puede implicar el mascotismo o cualquier otro tipo de fórmula, no que que para mi generación, por ejemplo, que funciona. mucho con esto de los humanos con el mito, por ejemplo, de la de la taberna de la guerra de las galaxias. No es ese lugar donde nos imaginamos que finalmente muchísimas especies podremos acabar tomándonos un whisky en un bar juntas, no? Pues pues si alguien está trabajando en ese sentido, entiendo que son esas personas que están empezando a entablar una relación con los animales que no es de absoluta dependencia de absoluta sumisión, sino que se están poniendo en otros grises. Esa escala no. y después, pues hablando de esto de la expulsión de la que habla, así que otro de los trabajos que hicimos últimamente, que es el que en colaboración con Canica que analizamos, pues 20 o 30 núcleos de dos comarcas extremeñas desde la perspectiva del envejecimiento. y una de las cosas que trabajamos con mayor profundidad fue el tema de los lugares para sentarse, no entendiendo el banco urbano, pues como la célula mínima de accesibilidad de una ciudad que ya no es una cuestión simplemente estancial de un espacio de reunión en la ciudad, sino que es un espacio a través del cual se vehicula la accesibilidad para las personas en cuanto vamos perdiendo movilidad, no que existan bancos cada X metros implica cuánta distancia vamos a poder recorrer de nuestras casas según vamos perdiendo facultades. Una cuestión relacionada con otro de estos usos del que se hablaba, no, que es lo del el banco. El banco en la puerta de casa, no. que hay en muchas partes de España, pues que se sigue sacando la silla a la calle hablando con los vecinos en la puerta de casa, pero que aquí en Galicia y en muchas otras partes era una cuestión que era parte de la arquitectura. Quiero decir que que que se que es es según nuestro punto de vista, nuestro entendimiento de lo que es el urbanismo es como es como una locura. que un elemento de la mayor radicalidad urbana como calado de la puerta de casa y un banco donde no solo estas personas comunidad reducidas, sino cualquier otra se pueda sentar como que es un aporte de generosidad de la arquitectura hacia la calle, como que haya quedado reducida a ese mundo que entendemos como rural, no y que esos 30 cm de cesión, o sea, de que le robamos a la acera y el espacio público hayan sido expulsados completamente de la ciudad como que eso ya no tiene que formar parte de la arquitectura. y sólo cuando vamos a los pueblos vemos esa maravilla, no de que de que la arquitectura y las ciudades estén tan puramente imbricadas de una manera tan tan fuerte, no. Y eso pues por supuesto, cuando lo analizamos de la propietad de la tercera edad tiene una importancia radical en ese último sitio donde salen las personas y si pueden mantener durante muchísimo más tiempo la conexión con el espacio público que no cuando ya te queda recluido en casa. Finalmente no. y sobre todo, también quién usa esos bancos, no o quién? pienso, por ejemplo, un caso muy bobo. Pues es que yo vivo en una casa que el escalón de acceso tiene la altura exacta de un sofá porque lo comprobé al al llegar, claro. y ese escalón se convierte en un punto de de reunión de gente, sobre todo de gente en situación de calle o gente que está cansada o gente que está está esperando. Claro, justo enfrente tenemos una terraza. de un bar y el conflicto es radical. O sea, es un conflicto como muy, muy duro. Nosotros siempre como apoyamos a las personas que están ahí sentadas porque realmente, claro, de repente estás usando un espacio que incomoda, no o incomoda porque realmente las personas que usan ese espacio muchas veces o quienes usan los bancos si pensamos. Yo pienso aquí al lado del mercado en muchas zonas quienes usan los bancos son gente que tienen esa relación con el espacio urbano y que generalmente son subalternizadas. No. Entonces es como muy interesante. Te quería preguntar cuál sería la distancia mínima que lo hablamos hace unas semanas de cada banco, no. O sea, si sería posible poner un banco delante de cada edificio. yo creo que sí. Yo creo que igual que los hemos retirado, quiero decir, producir, producimos normativas urbanísticas de cualquier tipo. Y si hemos visto aquí en Galicia, pues cómo se ha llevado hasta la locura, la cuestión de la normativización hasta del color de las cosas. Evidentemente que podríamos normativizar la arquitectura para decir no, cada casa o cada edificio que hagamos la ciudad tiene que tener un banco introducido en su parte. de entrada porque hemos llegado por este este este motivo a la conclusión de que eso es bueno, no sólo para los usuarios y habitantes de ese edificio, sino también por lo que aporta la generosidad de la ciudad y que y que hagamos que esta infraestructura se construya de forma colectiva, que no tenga por qué ser todos los bancos estandarizados, sino que aparte de los bancos estandarizados que cumplan unas normativas públicas determinadas, que cada uno pueda construir su propio banco. y que eso sea un aporte a la ciudad, no como un regalo, como como los países que tienen normativas para que se saquen plantas y flores a la calle. Nos contaba el otro día Marianovas sobre Holanda o cosas así. No, es decir, ahí no veo ningún problema de que no pueda verlo, porque lo que no hay es voluntad política, y lo que hay es una cosa muy rara de que como como decía si tú explicas muy claramente. o sea, por qué parece que lo que no ha llevado a eliminar ese banco de la entrada de casa. O sea que lo ocupamos 30 cm a la acera cuando son unos 30 cm ocupados que no sólo van a utilizar quienes lo construyen los habitantes de esa casa, sino cualquiera que pase por ahí. y sin embargo, es tan fácil ocuparlo por terrazas. No quiero decir, es como extraño, pero se le puede dar la vuelta en cualquier momento. mencionabas el hecho de mirar obras, no, que es como algo que todos Creo que hemos hecho y supongo que cuando llegue a una cierta edad hacemos de manera más habitual, ¿no? o o tenemos el tiempo para poder hacerlo, eh? Bajo ese como esa práctica que que que que detectabas, ¿eh? Hay también una investigación, no que has desarrollado hace poco en en Barcelona y quería preguntarte en qué consiste exactamente el proyecto y sobre todo de esas conversaciones de ese trabajo de campo que habéis tenido, eh, en estos meses. ¿Qué has que has sacado en co- en limpio. Sí, pues esto fue eso de esas cinco prácticas generalizadas que empezamos a estudiar, pues presentamos para las semanas de arquitectura de Barcelona esta cuestión de mirar obras proyecto de mirar obras, la otra arquitectura espectáculo le llamábamos y básicamente lo que eso intentábamos analizar, pues una de las actividades autónomas e informales más populares de entre todas las protagonizadas por las personas mayores en la ciudad contemporánea, no a través, bueno, a través de una serie de de dos sesiones de investigación colectiva y de un día de conversación pública, pues intentábamos avanzar en la comprensión de un fenómeno que no ha sido teorizado desde la disciplina, a pesar de tener una relación directa con el hecho arquitectónico con las prácticas que produce a su alrededor, no. básicamente lo que lo que buscábamos era enfrentarnos a este uso urbano desde cuatro perspectivas que nos interesaban muchísimo. por una parte, las obras como urbanidad, no entender las obras como como casi como esa idea de la erupción del descampado en el medio de la ciudad consolidada, no un tipo de espacio urbano que es siempre efímero, que es siempre de situación contingente, de duración indeterminada, pero que siempre está en la ciudad, no en la ciudad siempre hay algún punto que está en obras y que de repente cortan los flujos de un determinado momento. Por lo tanto, se reconfiguran todas las actividades que hay a su alrededor y empiezan a pasar cosas, no? eso nos interesa muchísimo. Después las obras como arquitectura nos interesaba analizar materialmente, básicamente una actividad en la que la que está determinada principalmente por su cierre. No, porque se habita el perímetro de la acción en función de la materialidad de ese límite, siempre, pues apoyándose en vallas o verjas metálicas, subiéndose en barreras New Jersey, observando a través de ranuras en de cierres textiles o de madera. o sea, una situación como muy singular en la que hay una serie de materiales y de formas que entran en funcionamiento para una actividad popular en la ciudad, que además son materiales como que ya llevan décadas que han entrado dentro de la arquitectura alternativa. A nadie le sorprende que alguien haga una fachada, con unas verjas metálicas de oro. o que utilice barreras New Jersey para hacer un cerramiento, pero que sin embargo, cuando forman parte de su funcionalidad original en las propias obras, pues sólo se piensan en términos de seguridad y de y de y de estética. No, nunca se piensan en suad si podrían aportar algo más o no a toda esta comunidad de personas casuales o comunidad o no, que simplemente miran, miran las obras, no. después después nos interesaba, por supuesto, el tema de las obras como espacio social, no el entender que el entorno de las obras funciona, pues como una pieza dentro de las rutinas diarias de muchísimas personas, un lugar donde se entablan relaciones de amistad, donde se mantienen conversaciones casuales o donde simplemente se disfruta en soledad de mirar las obras, pero pero con compañía visual de saber que alguien más lo está haciendo, no? por supuesto, es una comunidad muy singular en la que la edad y el género, pues tienen una importancia dramática. y eso desvela también pues asimetrías de género. Por supuesto, la mayoría de hombres mayores que están mirando obras. Alguien les está haciendo la comida en casa mientras están ahí muchas veces, pero también nos habla como mucho de las de las virtudes de nuestro modelo, por ejemplo, de pensiones, que hace que se tenga un tiempo de ocio y que se pueda practicar. la ciudad en ese tiempo, no. y nos habla incluso de la subversión despolititada despolitizada desde desde la improductividad capitalista, no de ese tipo de actividades urbanas que no producen ni un euro, ni de gastos, ni de inversión ni de nada. y que la gente las hace. Entonces eso hoy en día casi es una subversión, no el poder imaginar ese tipo de actividades dentro de la ciudad, no. y después estaba el tema de la de las obras como espectáculo que que que que ahí hay que pensar que eso que más allá de la mirada profesional, técnica, artística o de casos populares en los que se dio esa relación con las obras muy extremas, no viene muy rápido a la cabeza el caso de la pandemia, cuando todo el planeta estábamos pendientes de una obra que era la obra del nuevo hospital de Wuján, cuando todas las televisiones y las webs del mundo estaban retransmitiendo en directo. esas máquinas chinas funcionando 24 horas construyendo un hospital a toda leche o cuestiones como mucho más comunes de los pocos momentos en los que muchos nos enfrentamos algo parecido a una obra, no, que es cuando de repente un entierro se genera ese momento de máxima extrañeza y máxima tensión. Cuando de repente aparecen dos obreros y empiezan a tapar a tapar un nicho, no y sacan el cemento y empiezan a hacer que decir que aparte de esas miradas, como que todos nos hemos enfrentado, existía esa muerada. como como como popular sobre sobre un proceso constructivo que además es como más significativo aún el hecho de que el proceso constructivo es como el santo Grial de muchísimas corrientes intelectuales alrededor de la arquitectura, no, pero que sin embargo, a nadie le importa quién lo mira. No quiero decir, es como lo más importante, pero a la vez nos importa exactamente tres pimientos que haya una gente que ya lo está mirando y que por lo tanto se interpreta como un espectáculo para alguna gente, no. y ahí, por supuesto, también surge la cuestión de por qué es un espectáculo. O sea, por qué llama tanto la atención en ese sentido. No, nosotros pensamos que que básicamente la posibilidad de contemplar la actividad y el cambio en la ciudad contemporánea y sobre todo, la posibilidad de contemplar el trabajo material, pues es algo que ha desaparecido, no que que todos estamos encerrados o en oficinas, produciendo bats o en fábricas alejadas en polígonos industriales en las periferias, pero que realmente el trabajo manual. Pues pues es algo que muy pocas veces podemos ver en la ciudad. En las obras lo vemos, no. y sólo desde una perspectiva clasista podemos interpretar que el trabajo manual de los obreros no es artesanía. No, en realidad es un espectáculo que que ahora ya sí, pues metiéndonos para lo que nos sirvió, pues haber podido tener el tiempo de dedicarle una semana a hacer trabajo de campo en Barcelona. Pues fue a ver el cómo realmente es un espectáculo, no el cómo ver manejar una pala casi con una precisión quirúrgica. para para hacer una demolición de una estructura. Es increíble el cómo entender ese espacio donde los obreros se relacionan en un interior dentro o fuera con la obra y cómo una verja transparente es capaz de generar una sensación de intimidad hacia ellos que de repente pueden descansar dentro de la obra y hacer una vida como si estuvieran en un sitio completamente cerrado, pero no a la vista del público. Pero sólo ese filtro ya los protege de cualquier invasión de la gente que lo miramos desde fuera. fue comprender también, desde luego, cómo no son sólo los hombres y personas mayores quienes ven las obras, sino ver que es algo absolutamente transversal, en género. O sea, cómo es de las pocas cosas que hacen que pares el paso. No en la ciudad hay pocas cosas que tú está como pensada para que sea un sitio de tránsito y que vayamos de un sitio a otro. Hay muy pocas cosas que consiguen que paremos el paso, no? Qué ha pasado? decía Manuel Delgado en la charla que teníamos, no cuando pasa algo y de repente alguien decir que qué ha pasado. o pararse en un escaparate, pues las obras es uno de esos sitios donde pudimos observar cómo muchísima gente, por supuesto, los niños, pero también chicas jóvenes, chicos jóvenes de mediana edad de cualquier hora generaban eso, no, por supuesto, más en las obras que tienen un impacto social, porque representan la transformación de un punto importante en el barrio o lo que sea. pero en cualquier obra se puede producir ese momento de parar, de comentar, de interactuar y después también nos sirvió mucho para comprender. como esa mirada no es sólo una mirada ociosa, sino también existen otras miradas más complejas. En el caso de Barcelona, por ejemplo, en el caso de los recolectores de metal, no de una de una comunidad que aparecen las obras media hora antes, a las cuatro y media, cuando cierran a las cinco y en cuanto se van los obreros, pues dejan la puerta cerrada, cerrada, pero abierta, sabiendo que alguien va a entrar después y a las cinco, pues empieza otro otro turno. trabajo, que es el turno informal en el que va todo el mundo de las demoliciones a intentar conseguir los mejores metales. Una comunidad increíble, formada eso principalmente por por gente de origen migrante, pero que tienen un conocimiento de los metales increíble en el que saben, por supuesto, cuáles son los metales que les va a ser más fácil transportar por cuáles les van a pagar más, donde, donde una tienen que ir a buscar determinados metales y no otro. O sea, que existe toda una comunidad y que son gente que está mirando las obras antes también para ver cuándo pueden entrar si esta obra hoy va a ser un buen día para entrar o no. O sea que se juntan como muchas miradas sobre este tema de las obras, no? Sí, bueno, saltando como otro proyecto que también mencionaste antes y que y que por lo menos a nosotros nos parece que fue como de de una extraordinaria urgencia y de necesidad. también es que a raíz de la pandemia hicisteis como una investigación bastante extensiva también, eh, en torno a la situación de las de las residencias de ancianos específicamente, eh, en vuestro caso, creo que empezaste por el área metropolitana de Coruña, pero que creo que levantaba al final muchas cuestiones, eh, también que tenían que ver con muchos territorios, ¿no? y que era una cuestión como más genérica o más, más universal que que atravesaba muchos lugares. ehm quería preguntaros cómo cómo esa infraestructura pública, esa infraestructura social para la que nace este tipo arquitectónico. se convirtió como en esos esos espacios, esas arquitecturas, con tantas violencias en los últimos años, no? Cómo ha sido la evolución de ese tipo arquitectónico a través de vuestra investigación? Sí, un poco. Bueno, ese proyecto sí, lo empezamos justo nada más. Empieza el confinamiento de la pandemia y lo empezamos precisamente por por esa aluvión de imágenes a que nos empezamos a enfrentar todos día tras día, de que a cualquier hora empezábamos a ver imágenes de las residencias, no. y las residencias eran al menos para nosotros y nuestra ignorancia como como algo en lo que como que había quedado fuera completamente del debate sobre las tipologías urbanas arquitectónicas de la ciudad. No era algo como como muy lejano en el que de repente, pues como que nos vimos obligados a a poner los ojos, no. Y sí que a través de esas imágenes, ya sin hacer un análisis premio, empezamos a detectar esas violencias de la del que mencionas, no? en realidad, lo que descubrimos así muy, muy rápidamente fue que no se trataba de ninguna manera de una infraestructura pública en el sentido de que de que entendíamos nosotros lo público, no, sino que realmente, pues era una cuestión básicamente, al igual que la vivienda privatizado fundamentalmente, no en la que la mayoría de las residencias existentes en el área de Metropolitana de La Coruña habían sido iniciativa privada y que a un porcentaje aún mayor eran gestionados. dos de forma privada. No, básicamente sí, lo que lo que hicimos fue trabajar sobre su condición urbana. Ahí fue la parte del análisis. Digamos que quizás avanzamos más. Hicimos, por ejemplo, un análisis, aparte de producir una cartografía digital donde se puede consultar todo y la web, como todos nuestros trabajos, pero sí un análisis de analizar ocho servicios, la relación de todas las residencias con ocho servicios básicos que considerábamos, no desde la cafetería más. cercana hasta el centro de salud más cercano a la farmacia, la biblioteca, una serie de actividades que consideramos fundamental si entendíamos que cualquier residente de una residencia no tiene por qué ser una persona que tenga que estar en un grado absoluto de incapacidad o inmovilidad, sino que pueden seguir manteniendo ciertas autonomías. No, claro, ahí empezaban a aparecer situaciones absolutamente dramáticas de residencias, pues se habían llevado a sitios absolutamente. alejados de cualquier signo de civilización, simplemente por una cuestión del valor de la disponibilidad del suelo y que por lo tanto generaban entendíamos una problemática muy radical en las personas que allí habitaban, que de repente eran completamente dependientes de que alguien fuera a buscarlas y a llevarlas para sacarlas de allí y llevarlas a algún sitio y que y que no no tenían prácticamente ninguna autonomía más que a lo mejor pues salir al monte como mucho, porque es porque estaban en el medio de la nada, no en ahí. Pues sí, sí que conseguimos, digamos, llegar a alguna conclusión un poco más avanzada porque bueno, este proyecto finalmente no conseguimos pasar mucho de ahí porque no conseguimos financiación. Fue como también un golpe de realidad en el que por una vez entendíamos que que que un trabajo de Argosfera no trataba sobre ninguna de nuestras fricadas particulares, sino que era un problema de absoluta actualidad y que que podía ser de interés para para muchas administraciones y fundaciones, pero finalmente no lo conseguimos, no. Y por eso, pues, por ejemplo, desde el punto de vista arquitectónico, pues no llegamos a avanzar más que empezamos a plantear las cuestiones que entendíamos que era de interés, no. que estaba en debate. Por ejemplo, el debate sobre la concepción del lujo desde la manipulabilidad o la concepción del lujo como estética. No nos interesaba mucho a partir de esa frase mítica de Gino 30 de Oo gosta de luxo o que gosta de miseria y intelectual intentábamos comparar, pues esas a lo mejor pequeñas residencias conformados como un espacios exteriores donde aparecen las sillas de plástico. las sombrillas de publicidad de Cami, la parrillada hecha con cuatro hierros y tal con, por ejemplo, pues una macro residencia como la que la financia la Fundación Amancio Ortega de la Padre Rubinos, no una arquitectura blanca, pulcra perfecta, con todos los servicios, con iglesia, con con con diferentes actividades en el mismo edificio, pero finalmente un espacio en el que parecía que la manipulación era absolutamente imposible, no? que que puedes mover en un sitio que es perfecto, en el que todo está perfectamente pintado, blanco, etc. donde esa condición hospitalaria no nos parecía como lo más habitable, no para algunas personas que tienen que hacer ahí su vida, que probablemente vengan. Pues pues muchas veces de un entorno de un origen donde esa arquitectura no se nada más proibre a todas estas prácticas, no. Entonces sí que dejamos planteadas determinadas cosas en cuestión de arquitectónica, sobre todo la relación con la ciudad. Cómo son los límites de estos lugares? Es una cuestión. increíble, no como las verjas y los muros de las residencias son muchas veces casi una forma material militarizada y no un filtro desde desde donde, como decíamos antes, igual que a las viviendas, podíamos imaginaros un banco si analizamos los límites de las residencias alucinaríais lo terribles y lo duros que son. No por qué hace falta eso? Quién va a saltar una residencia? Qué problema han tenido las residencias en algún momento en España de que alguien no sé haya que entrar a hacer un butrón. O sea, qué nos ha llevado a que todas tengan esa violencia en sus límites. Es como algo que parece incomprensible, que no parece haber ninguna, ninguna motivación que lleva a eso, pero ha llevado a eso, no? Entonces yo creo que simplemente es que no ha habido reflexión, que simpicillamente pues se han hecho unos equipamientos para para para hacerlos porque había que hacerlo porque lo diría una ley o por lo que fuera. Pero no se ha tenido ningún cariño en entender qué funcionalidad y qué relación con la ciudad debían tener estas piezas por sus condiciones especiales, no? claro, volviendo a la a la informalidad, no como muchas veces esa informalidad o esa falta de pulcritud o falta de perfección permite como otras prácticas, eh? Para mí hay un un episodio o un bueno, un proyecto, un informe que habéis elaborado que que creo que merece la pena que nos detongamos y que creo que recogía con muchísimo cariño y con muchísimo cuidado, como todos estos procesos urbanos que quedan fuera de la de la pulcritud quedan fuera de la planificación. y por el que sufriste muchísima. Sufriste muchísima violencia, no? O sea, una violencia mediática para quien no lo conozca. El Concello de Coruña se encarga un informe sobre una licitación y nos presentamos. Sí, para para desarrollar no un en torno a un paisaje infraestructural bien duro, bien violento que divide la ciudad como es el acceso. de la Avenida Alfonso Molina y planteáis una alternativa, no una mirada que plantea una alternativa a ese vehículo motorizado a esa ciudad productiva del siglo XX. y también planteáis como una alternativa, no una alternativa que va más allá, más allá de eso. Y precisamente por eso, eh llegáis a sufrir muchísima violencia mediática, no? Cómo? Cuál es ese proceso para convertirse en la diana mediática de buena parte de los de los medios de comunicación. un gallego simplemente por proponer una humanización, no de una infraestructura agresiva, una infraestructura fundamentalmente violenta que dividía la ciudad. O sea, que había realmente en ese informe para levantar tantísimas ampollas. Bueno, sí, este, pues fue quizás nuestro trabajo con de alguna manera con peor sabor de boca en el sentido de que no, no, no logramos. No logramos acabarlo bien por por esta presión de la que hablas tanto de la Voz de Galicia como como del PP, que hacía imposible, pues extender el plazo de entrega. Fue una infamia total. Vamos, no supimos o yo personalmente tampoco supe soportar la presión y acabamos entregando un informe incompleto con un montón de errores y cuestiones sin tratar de tallar. que vamos, que fue una oportunidad perdida de alguna manera de haber hecho un buen proyecto con el que pudiéramos haber tenido más ganas después para para defenderlo contra todo este tipo de ataques, no? a pesar de eso, las críticas tras su publicación, digamos, no fueron por ahí por los posibles errores que pudiera tener en términos técnicos, el informe que los tenía y gordos, no, si no fue por por plantear cuestiones que para nosotros eran como como muy sencillas y básicas de como por ejemplo, plantear que las personas que viven debajo de los puentes, pues son los primeros vecinos de una avenida. No quiero decir, si si de repente estás pensando en transformar los bordes de de una infraestructura y por supuesto, pues vas a pensar en todos los vecinos de los barrios que iban a su alrededor y en cómo es su relación con ella. Pues por supuesto, la gente que habita desgraciadamente sus espacios debajo del puente, pues son unos vecinos más con los que con los que hay que hablar y con los que, por supuesto, tienen que estar incluidos en el trabajo, no o plantear que los no humanos que habitan alrededor de esta avenida también son vecinos de la misma, no. Y también se puede trabajar de alguna manera con ellos, no? decir que que que entre estas cosas y cuestiones y otras cuestiones, pues ya de de la de la clásica manipulación así más sutil de la voz de Galicia, no de titular, pues una entrevista, pues con una opinión mía sobre el cierre Somier y que de repente, pues que haya miles de personas pensando que el proyecto incluía acondicionar los cierres de la avenida con Somieres y cosas así. Bueno, este tipo de de de majaderías no quiero decir que la que la oposición y la prensa, en ese caso, robaron un debate. que yo creo que sabía que podían perder en el sentido de que la idea que habla de intentar reconvertir una autopista en una avenida metropolitana y complejizar todos los usos a su alrededor, repensando este espacio central como algo mucho más que que simplemente un vector de comunicación infraestructural. Pues era algo con suficiente potencia como para como para que surja un debate, no? y que pensemos entre todos. Qué pasa eso no. es curioso las cuestiones por las que se atacó este trabajo no que ya os digo con el tema de los debajo del puente, pues nos acusó de querer meter a personas que eran de la política social del Ayuntamiento era meter a personas debajo del puente cuando decíamos cosas tan sencillas como Oye, si cualquier espacio público hemos llegado al consenso social de que lo tenemos que mantener, no y que los parques o los juegos infantiles o cualquier sitio. le damos un mantenimiento y hacemos que las cosas funcionen y no se degraden en exceso. Por qué no pasa lo mismo con los puentes? No? O sea, un puente es una infraestructura que tiene que cumplir una función de movilidad, pero tampoco tiene por qué tener filtraciones para que siga cayendo agua a quien está debajo. Su pavimento debajo puede estar en unas condiciones, pues más o menos aceptables para que sea más fácil estar allí. Quiero decir que no, que pasa nada por entenderlo como un espacio público y que la única diferencia que lo difiere de ese parque o de ese jardín o de ese parque infantil es que quien lo habita normalmente son pobres. Es la única diferencia que tiene con respecto a otros espacios públicos. Tienen las mismas condiciones, la misma titularidad, la misma. O sea, tiene una arquitectura encima. Tiene tiene todo exactamente igual. Sólo que quien lo habitan es una comunidad a la que no queremos hacerle caso y queremos hacer que no existe, no? y lo mismo pasa con el tema de por eso, cuando nos acusa de ser los arquitectos de los batracios y que nos interesaba más la vida de las ranas que la vida de los niños, decían Mato Grande, no, que no nos preocupábamos por los niños de Mato Grande, pero sí por la por las ranas que tenían que cruzar la avenida. Bueno, eso es un tema como lo de siempre, no por mucho greenwashing que se hagan desde instituciones, medios, etcétera. Finalmente, el tema de lo de lo verde. tema de los animalitos es como siempre, pues un, una cuestión como muy importante para poder intentar ridiculizar un proyecto, no. Y en este caso, pues nosotros habíamos hablado con con, con expertos en los que estaban realizando en ese momento el mapa de la biodiversidad del concello. Y entonces en qué cabeza cabía hacer un proyecto sobre una vía que cruza completamente todo el municipio. y no ponerlo en diálogo con lo que estaban haciendo el mapa de la diversidad, no. Entonces, en cuanto nos dicen que había una serie de colonias de de de pequeños mamíferos y de batracios y de animales y que pues no estaría de más dejar simplemente un paso de fauna bajo la autopista. Pues pues claro, eso se utilizó como el gran elemento ridiculizador, no de cómo se iban a gastar ya. se ponían hasta cifras que no. ya se ponían 100.000 € ¿Cómo se iban a gastar 100.000 € en un paso para ranas? No de Alfonso Molina era como algo incomprensible que hacía chipear completamente la mente no o cuestiones como que intentáramos analizar la comunicación en una gran avenida. No, nosotros, claro, en cuanto empiezas a intentar entender que una avenida no es sólo un lugar por donde circulan coches, que también lo es y y nadie lo quiere negar. y desde luego, nuestro proyecto no lo negaba, pero que es muchas más cosas aparte de esa no es, por ejemplo, un sitio de comunicación. Es un sitio, pues donde aparecen grafitis gigantes donde donde la gente en las pasarelas cuelga, pues desde un anuncio de una boda hasta un anuncio de una manifestación, una crítica, lo que sea, donde donde los grandes totems publicitarios se colocan porque tienen una situación estratégica de comunicación con la gente que pasa, etcétera. pues en qué cabeza cabe no analizar eso? Quiero decir cómo cómo cómo vamos a trabajar en una avenida y no pensar que es un elemento semiótico donde la comunicación urbana se está produciendo. Bueno, pues pues en cuanto mencionas palabras como capitalismo, por ejemplo, pues parece que ya estás hablando del gag, no, que no se puede hablar, que que parece que como es una palabra que va en contra de lo técnico, que se hacen un informe técnico y está la palabra capitalismo en alguna parte de eso, pues ya está completamente desacreditado. O sea, como si no fuera parte completa. de cómo funciona la ciudad y que da igual que esté a favor o en contra. La cuestión es que es parte de lo que hay. Entonces hay que analizarlo en esos términos, no. Entonces pensar y decir cosas tan sencillas como que había que reequilibrar la capacidad comunicativa de la avenida en el sentido de que la comunicación popular quizás debiera tener un peso mayor que la comunicación comercial. Pues eso ya parecía como una cosa súper radical de algo de un comunismo bananero. cualquier cosa así. No quiero decir que yo creo que en cualquier en cualquiera de los pasos que dimos en el intentar entender que que una gran avenida es mucho más que un espacio de tránsito, sino también es un espacio urbano con todas las letras y con todas las mayúsculas. Pues ahí algo entraba en crisis, algo en todos los resortes de lo administrativo, lo mediático, etcétera. Entraba en alguna crisis. Y qué herramientas hay para incluir como todas estas voces o todos estos seres dentro de precisamente en esas lógicas de lo administrativo y de la planificación urbana es posible. Pues no lo sé. Quiero decir, creo que cada vez seremos más las personas, los creativos que estamos teniendo en cuenta estas cosas. Entonces llegará a un punto de saturación en el que entiendo que se acabará que alguien llegará a ese tipo de puestos como para que no le llamen la atención y diga Ah, bueno, claro. Pues menos mal que alguien piensa esto por fin, después de tantos años, ahora empezamos a pensar en eso y que en realidad que ya está pasando. Quiero decir que esta cuestión de los pasos de fauna, por ejemplo, se ha hecho. autopistas en toda Europa. Quiero decir, es una cosa que si estuviéramos en otro contexto, alguien podría atacar a alguien por no hacerlo. Quiero decir, en otro contexto político pasaría eso que hiciera algo completamente normalizado, simplemente que en cada territorio, pues funcionamos en nuestros tiempos y nuestros espacios y con nuestras temas y los conflictos políticos que hay en ese espacio. Quiero decir, este proyecto se quería tirar principalmente porque era el proyecto de una administración o de un partido político al que el que no tenía ningún contacto con los poderes ni económicos. y mediático. Entonces daba igual realidad lo que hiciéramos. iban a encontrar cualquier tipo de excusa para poderlo tirar. En realidad, yo creo que todas estas cosas son cosas que en cuanto a nuestra generación y nuestras formas de hacer empiecen a poder participar en todo este tipo de licitaciones, concursos, informes técnicos de que no sean simplemente, o sea, que no queden restringidos al plano cultural, sino también al plano de acción técnica. Por supuesto que se acabarán incluyendo. No tengo ninguna duda. Vamos. que recuerdo que hay realmente estoy pensando como en pueblos de Asturias, en valles hip rurales que tienen pasos de anfibios entre una charca de renacuajos y un prado, no como que no forman parte. Tampoco son como lugares poco sospechosos de pertenecer a ninguna república bananera ni ninguna vanguardia intelectual de ningún tipo, no como que han formado parte de muchas durante muchas décadas, no de todo esto. ya un poco por por ir cerrando. Nos gustaría también preguntarte por bueno, más allá como de ese binarismo público privado que a todos nos han nos han heredado en la en la escuela con ese plano de llenos y vacíos, blancos y negros, no tan famoso, eh? Vosotros habéis encontrado también como muchas condiciones públicas en muchos espacios privados, no y muchos espacios vinculados a lo genérico. Pensaba en aquel texto como tan bonito también que había escrito hace muchos años desarrosada sobre que se llamaba algo así como historia de amor en los escaparates de un Zara. Cruz. miradas en el escapar de un zara. Exacto, que hablaba un poco. Bueno, se ponía un poco en la piel también de todas estas generaciones jóvenes que encontraban en aquellos centros comerciales espacios con muchas cualidades urbanas, con muchas prácticas gratuitas que se pueden llevar a cabo, espacios calefactados, etcétera. En vuestro caso, habéis hecho una investigación también como muy extensiva sobre muchos espacios genéricos, en este caso, como los McDonald's y estos establecimientos de de comida rápida. y las condiciones urbanas públicas, que plantean. Nos cuentas un poco también esa investigación? Sí, este proyecto se llama McDonald's, el lugar frente a la metáfora. eso llevamos como muchísimo tiempo desde 2008 desarrollándolo de forma intermitente. Pues porque nos interesa desde varios puntos de vista, un es la condición del del del hecho McDonald's. Cuando hablamos de McDonald's, hablamos de de un espacio global que a veces estará materializado en forma de McDonald's o de Burger King o de cualquier tipo de estas franquicias. No nos interesa McDonald's porque es el caso más global y sobre todo, el que se ha utilizado como metáfora para hablar de muchas otras cosas. Quiero decir. nosotros partimos, por supuesto, de todas las críticas que se hacen a McDonald's en términos laborales, en términos medioambientales, en términos de la forma de producción de la comida de maltrato animal, de un montón de cosas en las que estamos completamente de acuerdo. Lo que pasa es que hay un determinado momento en el que empezamos a pensar que cuando esto se extrapola a mucho. otras cosas y se empieza a hablar de mcdonaldización y se empieza a utilizar el término Mac como para como para añadírselo a muchas cosas de las que estamos en contra. Empezamos a ver quiebras. Ahí empezamos a a ver que en realidad en los McDonald's estaban pasando. Pues igual que veíamos en todo este tipo de espacios de los que hablábamos antes más informales, pues estaban pasando prácticas que no sucedían ahí, no entonces empezando a trabajar sobre ello. Pues lo primero que nos dimos cuenta es que era un experimento primitivo de espacio global y que y que era algo absolutamente increíble que no, que desde la disciplina arquitectónica urbanística no hayamos mirado para ello, no que que entre 37.000 o 39.000 locales cae en el mundo, que es una cuestión que sólo es comparable a las grandes religiones. Quiero decir que un espacio estancial tan distribuido por todo el planeta, sólo el cristianismo, el islam y a lo mejor alguna religión más. puede ser comparable a eso. Pues que haya habido como en el momento en que empezábamos de trabajo había habido tres McDonald's que habían sido publicados en alguna revista de arquitectura porque los había hecho algún arquitecto con algún tipo de renombre. No recuerdo nuestra generación fue muy mítico aquel McDonald's de Nick and Nick que tenía una pista de baloncesto en la cubierta y que y que y que era como la primera vez que veíamos McDonald's en una revista y que nos llamaba la atención y decir ostra, pero pero ¿cómo es posible esto? Quir, es imposible que entre 37.000 cosas primero no hay un pensamiento urbano que diga que está pasando aquí. Cómo? Cómo se ha empezado a experimentar esto? Qué está implicando esta condición de un espacio reconocible en cualquier lugar del planeta. O sea, esto nos interesaba muchísimo. y después nos interesaba entender el fenómeno, pues como un conjunto de arquitecturas genéricas de piezas urbanas de lugares sociales que cuando lo abordábamos de la análisis de los usos populares que eran capaces de acoger tanto formales como informales, se revelaban como espacios que tenían un máximo interés público, no y de ahí, pues empezamos a estudiar. estructuramos un proyecto en el que empezamos a analizar todas esas críticas y prejuicios ante el fenómeno. esas críticas que claro, aparte de todas estas críticas que decíamos, también empezábamos a ver cómo surgían las críticas del otro lado, no que Jorge Buxadé, el ideólogo del partido protofascista Vox, tiene una conferencia en la que habla, pues en unos términos increíbles de cómo va a Roma y cómo su hijo se da cuenta de que allí no hay McDonald's y la maravilla que es el patriotismo italiano de que allí no tiene McDonald's, por supuesto, no. luta trola. hay una mentira está lleno de McDonald's, Italia, pero da igual. Quiero decir, en su reflexión estaba la idea de que un verdadero patriota español estaría en contra de esa idea, no. Y aparte de ahí empezamos a ver que sí, que realmente era una cuestión que también desde el fascismo se veía como una como una afrenta, no. Y también veíamos, pues cómo había desde las organizaciones de las asociaciones de familias americanas que protestaban porque McDonald's, pues pues apoyaba la causa al GTBI o contrataba homosexuales o permitía que se dieran besos homosexuales dentro de esos locales. Quiero decir, veíamos cómo no sólo existían las críticas desde nuestro lado, sino también desde el otro y por las prácticas sociales que había que había dentro, no. Entonces pues empezamos a analizar eso desde el punto de vista arquitectónico histórico, como pieza urbana nos interesaba muchísimo porque veíamos que el papel que desempeñaba, pues en centros urbanos turistificados no era el mismo que desempeñaba en periferias, donde se convertía casi en una actividad pionera a partir de la cual empezaban a surgir otros a su alrededor. Eso en el caso de Carabanchel, nos nos nos sirvió muchísimo como para avanzar. en esta investigación, no el papel que tienen allí una pieza urbana donde sólo los únicos sitios que hay en el sur de Carabanchel, alrededor del cementerio Sur de los únicos sitios de hotelería que hay de acceso desde la calle. Son ocho locales de franquicias. Quiero decir, hay 2 McDonald's, 3 Burger King, un papeles, sólo o sitios y ver y ver el papel de funcionamiento que tienen. Pues es increíble, no ver cómo de repente una pieza pegada a la 42 hace que de repente aparezcan pues chavales en bici de de casitas que cruzan la autopista para las tantas. de la madrugada para ir a comprarse una hamburguesa que que que de repente todas las reuniones que hacen, pues los taxistas bangladesíes en que se juntan a lo mejor 40 taxis también funcionan en esa misma lógica. Quiero decir que de repente su papel pionero como como como un nodo, simplemente por el hecho de que permitieran a través de la ventanilla de tu servicio, no sólo ir en coche, sino vender también a gente que va en bici andando en bicicleta, lo que sea. Pues pues pues era una pieza muy importante, no? Y y que a lo mejor no funcionaba igual que en los nodos de movilidad o con un centro comercial, etcétera. no. y y después también nos interesaba analizarlo desde el punto de vista teórico. y ahí pues pues trabajamos un poco con, sobre todo con con Mark Fisher, con Jamison, a través de de de pensarlo desde el punto de vista del comunismo, no de pensar y si y si todo lo que nos hemos quejado o lo que se quejaba teóricamente sobre el comunismo de esa homogeneización de todos quereres iguales y si, y si en realidad es un poco lo que lo que al final estamos llegando, pues con todos querer. el mismo iPhone, todos querer al mismo McDonald's, etcétera. No. O sea que nos parece imposible no querer reflexionar sobre la condición de la necesidad de un espacio global, no sobre esa funcionalidad como embajada, como que alguien como que un suizo reconozca como propio en un lugar de perdido de la India que el McDonald's es su casa es de alguna manera un milagro. Quiero decir, es algo que tenemos que investigar sobre lo que sobre lo que alguien ha experimentado y tenemos que que intentar entenderlo en términos urbanos. el por qué se genera eso no. y bueno, pues esto por ahora lo hemos ido, ya te digo, analizando así como muy intermitentemente en los casos que hemos tenido. Por supuesto, hemos estudiado el área Metropolitana de Coruña, pero si vamos a Bilbao, pues hemos estudiado el caso de Bilbao en Barcelona, pues pudimos hacer un trabajo el año pasado también en las semanas de arquitectura sobre los ocho locales que hay alrededor de la Sagrada Familia. el papel que estaban teniendo también pudimos hacerlo en Los Ángeles, por ejemplo, en Estados Unidos, el papel que tienen es increíble porque es el único sitio donde todas las personas sin hogar que en Estados Unidos no tiene nada que ver con Europa. Es una cuestión absolutamente radical. El número de personas que están en esta situación y el McDonald's es de los pocos sitios donde pueden entrar y hacer una vida completamente normal, donde, por supuesto, van a utilizar el wifi, van a utilizar sus aseos, su calefacción o su su aire acondicionado, donde donde alguien les puede invitar y comprar algo donde si consiguen un dólar por una consumición mínima, pueden acceder a a comida caliente. o sea, donde de repente se generan comunidades y ya ha habido muchos fotógrafos que se han preocupado de retratar o intentar retratar la increíble diversidad de la fauna que puebla estos lugares, su condición de ser de los pocos lugares donde se produce la mezcla social, quiero decir, donde pueden ir diferentes clases y encontrarse y mirarse a la cara, tanto para unos verse en términos para alguien que está en la calle, verse en un sitio en normalidad. Allí, en Estados Unidos hay una cosa que es como la la la sospecha o el sentirse de menos cuando te sientes subsidiado por lo público, no. Entonces para alguien de la calle le resulta como muchísimo más humano y atractivo el poder ir a un McDonald's y sentirse que eres uno más que nadie te está subsidiando, sino que tú decides ir allí libremente que no ir a un centro cívico o ir a un espacio pensado exclusivamente para ti, donde solo te vas a encontrar con los tuyos y vas a estar en lo más alejado de la normalidad posible. No, allí tú estás en contacto con con esa normalidad. no. Entonces bueno, vemos que que es un trabajo con el que vamos a seguir mucho tiempo porque porque porque vemos con muchas líneas de de de investigación que que le vemos un interés muy importante. Vamos casi antes de de terminar. y hay una cosa como que igual no hemos hablado tanto que es de las metodologías de trabajo de tus herramientas de trabajo, no, que creo que hay cuando decías la metáfora frente al lugar, como hay una condición situada muy importante, no? Y y y para para hablarlo un poco más o para que nos cuentes. Sabemos que el trabajo de campo es como fundamental. Entonces cómo cómo procedéis con los proyectos con los diferentes tipos de proyectos. Pero creo que hay una lógica común que es de trabajar en el lugar y hacer el trabajo de campo. Qué hay de fértil? No en un momento en el que muchas veces hay una abstracción. Yo creo como muy interesada de no bajar a lo concreto, no de quedarnos en unos planos discursivos muchas veces, pero Qué te encuentras en el en el trabajo de campo? Sí, para nosotros absolutamente fundamental desde siempre. Yo creo que que nos encontramos todo aquello que no está en el en el punto de comunicación básico de nuestra generación, que es ahora mismo, pues la bibliografía, internet y cualquier otro medio de buscar información, no en el campo. Todo lo que no nos han enseñado en la escuela de Arquitectura está ahí y además creo que es algo que se aprende como muy rápido, no en cuanto empiezas a hacer visitas de campo a empezar a detectar y empezar a a ver cosas que antes no veías a fijarte en las huellas que que deja cualquier actividad humana o casi cualquiera en los espacios que analizamos en el poder hablar con gente en el poder ver tú de tú a tú en también poder tener miradas distantes, pero sobre personas reales que están actuando en un sitio nos interesa muchísimo el volver también. no el intentar entender que que los sitios no son sólo espacio, sino tiempo y que por lo tanto, hay que volver muchas veces al mismo sitio para poder entender las cosas. La primera vez que se va a un sitio se entiende una capa de la realidad, pero sólo cuando se vuelve varias veces se empieza a entender qué es lo que fue lo casual y qué es lo qué es lo qué es lo que qué es lo intermitente. Qué pasa de vez en cuando? Qué es lo que es continuo y pasa siempre, quiero decir, y ahí es donde está la absoluta necesidad del trabajo de campo y que es muy difícil desde cualquier otro otro mecanismo entenderlo. No quiero decir, este último trabajo que os comentaba de Carabanchel sería imposible sin el trabajo de campo. Quo decir, porque el trabajo de campo incluyó descubrir dónde hace las necesidades la gente cuando no existen baños públicos o privados a los que a ceder. y eso hace falta ir trazando las huellas de por dónde va la gente, no o dónde la gente o dónde se practica el sexo en la ciudad, no dónde se produce. espacios de intimidad contra suficiente intimidad en la ciudad como para que se produzcan estas prácticas, no? Pues eso hay que hacer un trabajo de campo, no y y verlo en movimiento en el sentido de que incluso ahora que que nuestras herramientas han se han expandido muchísimo. Y ahora, pues tenemos cosas como el Google Street View, que es una herramienta increíble que al menos ya nos da una imagen por año desde 2008 de muchísimos lugares. y eso, por supuesto que ha facilitado, no ha facilitado a ha ampliado las posibilidades que tenemos de de de de conocer la ciudad y la y y ya la ciudad, no sólo como como objetos estables arquitectónicos, sino también sus prácticas, porque aparecemos las personas en esas imágenes, no, pero el trabajo de campo sí que lo consideramos fundamental. A partir de ahí, pues elaborar cartografías es otro de la del de las herramientas que que quizás más hemos hecho desde siempre, no? cartografías que que ves que pueden ser estáticas y que últimamente ya nos hemos metido en el tema digital de intentar pasar del tema, poner puntos en Google Maps y empezar a intentar complejizar un poco las cartografías para que sean dinámicas. En el caso de que sean necesarios. hay otras que no, pero sí que ese trabajo de ida y venida desde desde el trabajo de campo hacia la cartografía. lo vemos como muy, muy productivo y necesario en el sentido de que es un trabajo como hablábamos antes, que no se ha hecho porque porque no se nos enseña la carrera o porque no es una práctica que tenga interés para la carrera, que dice recordad lo que significaba hacer un plano de situación en la carrera. No era simplemente pues poner el sitio donde digamos hacer el proyecto y dibujar un poco los alrededores, quien le pusiera un poco más de cariño bien, pero que no tenía ninguna importancia. Era como como una burocracia dentro de un espacio no burocrático como la universidad. No, nosotros siempre le dimos muchísima importancia a esa cuestión del plano de situación, no. Y qué significa? Y en estos trabajos de análisis urbano, pues fundamental esa ida y venida ante trabajo de campo y cartografía y colectivizarlos muchas veces no, porque no los haces en solitario, sino que muchas veces forman parte como de metodologías, como de también para colectivizar proyectos, no hacerlo de forma conjunta. esa conversación caminada, esos descensos que recordábamos que organizadas también en la escuela, no como bajar desde la escuela a la ciudad y entender una realidad que muchas veces el plano no estaba claro, es que es que todos estos matices y desde luego, todas estas cuestiones de los intereses que acabamos teniendo en la ciudad y de los que hemos venido hablando en esta conversación. muchas veces o casi siempre viene el trabajo de campo. Quiero decir que hay pocas veces que que el debate surja de una cuestión teórica. Las cuestiones teóricas yo creo que se materializan en la mente. Una vez descubres algo fascinante en la realidad que te rememora a esa cuestión teórica que has tenido la suerte de acceder, aprender, etcétera. No, pero pero sólo el detalle, sólo las caras de la gente, sólo sólo estas repeticiones de las que hablaban, no de entender las cosas que se repiten y que por lo tanto, tienen un sentido para la sociedad y que sólo las podemos ver teniendo los ojos preparados para, para, para querer, para querer ver la ciudad, que es que es un poco la la lucha como como como como como el colectivo de escribir, no que esa ese intento de desaprender de escribir al final es es mirando la ciudad y preguntando precisamente cómo es de mirar la ciudad, eh? y por vuestra obsesión o vuestro focos, no en la escala urbana. y sabiendo un poco que también como que detrás del nombre del Golfera también está el de partidarios de ciudad y un poco a modo de cierre y como de con buen sabor de boca, que yo creo que hay muchas cosas a lo largo de esta conversación que nos dejan buen sabor de bocas para imaginar otras ciudades posibles más allá de las que podemos vivir. y es preguntarte qué esperanzas podemos encontrar en la ciudad. Sí, hombre, lo partida de esta ciudad sí viene viene del bueno, de de un texto que nos había gustado mucho. de de culjas, aquel de que fue del urbanismo que acababa como como viniendo a proponer la redefinición de nuestra de nuestra relación con la ciudad, no tanto como sus constructores, sino como simples sujetos. o sea, como sus partidarios, como como entender casi como como casi como ese cambio de paradigma que supuso el trabajo de Gilles Clément cuando cuando no se trata de construir el jardín, sino que se trata de caminar con el jardín, ir viendo por dónde fluye y y y trabajar con él en el tiempo y no sólo con una idea espacial predefinida. No nos gusta mucho esa idea. Nos gusta mucho. o sea, para la ciudad. La ciudad parece un buen lugar para, para, para un concepto que nos gusta mucho. Donna Haraway el de el de seguir con el problema no que nos interesa, como nos interesa tanto la perspectiva moderna como la posmoderna sobre la ciudad. y entendemos que la ciudad sólo puede ser un sitio donde estas dos cosmovisión. convivan y tenemos la convicción de que una ciudad rica es una ciudad donde conviven lo formal y lo informal, el orden y el desorden, lo público y lo común, lo privado y lo autónomo, lo formal y lo informal, etcétera. Es ahí donde donde queremos entender que nos puede aportar la ciudad, no Benidorm, por ejemplo, que salió en algún momento es otro de los proyectos que tenemos desde hace años de lo urbano y lo urbanístico por Benidorm. en ese sentido, nos da como un par de claves. Una es el valor que tuvo la planificación urbanística y sobre todo, en su humildad de saberse bridar a lo largo del tiempo con unos determinados procesos informales. Pues que no voy a explicar, pero que han tenido como mucha relevancia en el en el posterior desarrollo de la ciudad. la creencia en que aún se puede pensar algo desde el urbanismo. Quiero decir que una vez ya se ha perdido toda esperanza. Yo creo que Benidur es un sitio donde podemos aprender que aún podemos, que no podemos romper la cuerda del todo y con y con esa herramienta podemos hacer la nuestra para algo productivo y deseable, sobre todo. y después la idea de que una ciudad construida por nosotros, quiero decir por nuestra generación, por los vivos, una ciudad que no depende del patrimonio, que no depende de la historia de lo antiguo, etcétera. Es capaz de producir atractivo y deseo, no que en realidad un tipo tan poco sospechoso de capitalista como Lefebvre acabó diciendo que que Benidorm era la única ciudad que merecía ser habitada de las construidas en el siglo XX, no que que había algo ahí. Entonces esa cuestión creo que que en Benidorm es uno de los sitios donde estamos intentando trabajar esta pregunta no de que que no sabe la ciudad porque nos permite ver con optimismo la ciudad construida por nosotros. No, no, no la ciudad del pasado que cualquiera hoy en día puede valorar y nos permite que la herramienta para construirla, que es el urbanismo, puede tener que decir algo, por supuesto, no en solitario. va a tener que trabajar también con lo informal. Y ahí está la pregunta a la que hablábamos antes desde de acá aún tenemos que averiguar si ahí tenemos algún papel de los arquitectos o si simplemente tenemos que desaparecer de algunos lugares para que la riqueza de la ciudad sea la máxima, no en y y bueno, después pues eso no hemos hablado como de muchos otros temas, ni de vivienda, ni de la crisis climática o otros grandes temas de actualidad. pero para nosotros el tema del control urbano es como uno de los temas importantes, uno de los de los peligros que acechan en el sobre todo en la deriva ultratecnológica y que aumenta exponencialmente las posibilidades de control, pues es uno de los temas que nos preocupa, no? Y por eso hemos trabajado también todo sobre todo este tipo de sitios. Pues eso es lo que nos lleva a fascinar. nos por las periferias y por todas aquellas condiciones urbanas que de alguna manera permiten encontrarse con lo otro, encontrarse con la sorpresa, encontrarse con lo no pensado. Quiero decir, eso también forma parte de la ciudad. y ahí es lo que decía de que vamos a tener que pensar cuál es nuestro papel en eso, no por poner ejemplos sencillos. Quiero decir, pues ahora mismo, por ejemplo, estamos absolutamente fascinados por el tema de las estaciones de servicio, no el cómo las gasolineras se han convertido dentro de la cultura del automóvil en un lugar de reunión. para un montón de culturas juveniles que trabajan con esa condición periférica de aislamiento de estar en unos determinados espacios de la ciudad, pero que son capaces de producir cultura, no y realidad. y en ese sentido, como que nos interesa mucho pensar en una arqueología del futuro. Si pensamos que realmente si realmente tenemos fe en que el criterio razonable de lo medioambiental va a triunfar y por lo tanto, vamos a hacer frente al cambio climático y vamos a tomar las medidas oportunas. todo lo que pasa, por ejemplo, con la industria de los fósil y tal es probable que desaparezca. Pero la cuestión es toda esa industria lleva más de un siglo produciendo unos tipos de espacios, unos tipos de ciudad donde pasan cosas diferentes. Cualquier utopía que nos imaginemos para producir esa ciudad que no se basa en lo fósil. Nosotros creemos que hay que hacer es arqueología del futuro de pensar qué es lo que queremos guardar. Qué significa que existan unos sitios dispersos por la metrópolis? donde sus condiciones urbanas, donde las condiciones de usos que puedan pasar sean diferentes y que dependan de esa máquina que es el automóvil, no? Pues eso, en el caso de que se aparezca, tenemos que salvarlo como sea, porque eso está produciendo unas condiciones y una riqueza diferentes, con unas formas de vida diferentes, con unas posibilidades de socialización de la interactuación con el territorio completamente diferentes y que en cualquier arcadia que nos imaginemos vale que salvemos el planeta, desde luego, pero tenemos que imaginar cómo también salvamos. lo humano de todo eso que nos hemos inventado y que va a tener sentido. O sea, que le tenemos que darle sentido. No quiero decir que en realidad casi nos gustaría vivir en ese contexto donde ya haya triunfado la razón, hayamos bajado todos nuestros consumos, contaminaciones, injusticias sociales, etcétera. y convertirnos en unos frikis que estén luchando por pensar que nos daban esos esos debajo del puente debajo de esas grandes infraestructuras como sublimes dentro de las ciudades que nos aportaban las gasolineras como una de las arquitecturas más increíbles del siglo XX en su capacidad de esa apertura a la ciudad, de esa simple cubierta de simple refugio mitológico prehistórico, casi de simplemente algo que cubre un espacio, pero que deja pasar todo por debajo. Hay culjas cuando hablaba de los centros comerciales y que había que ser como cazurro para sólo imaginárselos como como germen de capitalismo y no imaginarnos todos los usos que podían pasar ahí. si nos imagináramos otras condiciones espaciales a nosotros nos pasa con las estaciones de servicio, no que vemos ahí y ya vemos cómo se empiezan a reconfigurar algunas, pues como cafetería o como lo que sea. y de repente se convierten en otra cosa. De repente ahí ya podemos ya cambia nuestro chip y ya no vemos sólo la gasolinera, sino que vemos otra cosa, no, que es muy significativo. Cómo hemos visto las gasolinera en la arquitectura. Si pensamos en la gasolina más famosa de la arquitectura nos viene la de fter a la cabeza, que es la única que es que entendió que la cubierta gigante era lo único importante que había que salvar de la gasolinera y fue el único que se cargó. Quiero decir, convirtió un espacio en algo fragmentado que no tenían el mayor recorrido arquitectónico posible, pero que era bonito y que era significativo simbólicamente para la marca. Pero no quiso entender qué era lo que portaba arquitectónicamente en la gasolinera como un espacio urbano con todas las de la ley. No, no quiso imaginárselo en un futuro con otros usos de alguna manera, no. entonces eso nos gustaría como poder llegar a este punto de simplemente podernos preocupar no de los problemas gruesos importantes, sino de reivindicar el debajo del puente, reivindicar el descampado, reivindicar la ruina, el callejón, reivindicar todos estos lugares donde donde pueden pasar cosas, no. y y no sé para acabar hay como como dos citas así que que que que que pueden servir para pensar en esa esperanza sobre la ciudad, no una desde el punto de vista casi negativo, que es como acababa ese texto que fue del urbanismo culjas no, que es cuando dice que que más que nunca la ciudad es todo lo que tenemos. O sea que más nos vale pensar en ella para para ver cuál es nuestro futuro como humanidad. Y la última es la de otro de nuestros referentes fundamentales, que son la moral cuando dice que que que la que la ciudad contemporánea no es más fea cada día, es cada día más rica y lo único que tenemos es que aprender a mirarla, nada más. Pues gracias, Yago. Yo creo que ha sido como un recorrido muy intenso también por muchos proyectos, muchas sensibilidades, muchos temas que yo creo que también explota harán explotar la cabeza a quien escucha este podcast. Agradecerte de nuevo la disponibilidad, también la generosidad con todo, contarnos todas estas investigaciones y proyectos, eh? y nada. Muchas gracias. Gracias a vosotros, chicos, vuestro trabajo.